|
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Volgin
Зарегистрирован: 31.07.2007 Сообщения: 1339 Откуда: Самара
|
Добавлено: Вс Сен 23, 2018 9:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York: Кто не пользуется рангами вынужден уходить из профессии. .... а не этой таблицей. Вы приписали слово которого не было с вероятностью 100%. И не то слово вписали. Минус 200% не бывает с точки зрения математики. |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2637 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вс Сен 23, 2018 10:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну, в глобальном - то смысле если, то с Вами не поспоришь. Увидел реакцию на проверочный, выделил её среди прочих - это и значит, что отранжировал - присвоил её наивысший ранг. А те чудаки, которые так не делают, действительно вынуждены уйти из профессии. А как иначе? В рядах прёт реакция, а они в упор её не видят, потому как рангами не пользуются.
Может быть я опять не так Вас понял. Тогда может быть Вы развёрнуто напишите, что значит пользоватьься рангами. И причём тут таблица с вероятностями в которой, что - то хорошо видно, что не видно простым глазом, но вроде бы как она всё- таки и не нужна, так как достаточно пользоваться рангами, а ей можно не пользоваться, чтобы оставаться в профессии.
Как видите я запутался. _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2637 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Ср Сен 26, 2018 11:30 am Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | Volgin
.......
Но при этом мы не имеем права говорить всякой чепухи типа "вероятность неслучайности" 0,995 и даже не мимеем права говорить, что вероятность, что "солгал", "значимо", "знает","скрывает" - 0,995. Патамуштаэтонетак!!!
В случае рядов мы можем сказать только одно, что модель с 1/6 вероятности, скорее всего, не соотвествует проведённому эксперименту. При этом мы связываем эту модель с непричастнотью человека. Прикручивание к этому любых других рассуждений и построений есть лишь всего попытка пофилософствовать на пустом месте.
Поймите правильно, увидев трёхратное попадание в урну, мы можем принять решение (обвинить), но на основе этой модели мы ни чего не можем сказать о вероятности ошибки, хотя мы и подозреваем, что она мала.
.........
|
По сути я веду речь о методе наибольшего правдоподобия, только на бытовом языке. Упомянул его название - может кто и вспомнит его из тех кто учился в технических вузах.
В применении его к рядам можно изложить просто: если пронаблюдали три подрят реакции на проверочный, то наиболее правдоподобно, что человек лгал, нежели отвечал правду, если два раза из трёх, то также более правдободобно, что лгал; а вот если только один раз из трёх? (Только не надо в последнем случае вспоминать о различных таблицах и подобных вещах от гуру).
ПС. Для красоты
Есть такая теорема Крамера:
Не существует другого метода обработки результатов эксперимента, который дал бы лучшее приближение к истине, чем метод максимального правдоподобия. _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2637 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Ср Сен 26, 2018 11:38 am Заголовок сообщения: |
|
|
Вообщем, если на вопрос адвоката: "Как вы приняли такое решение?",-полиграфолого ответит: "Методом наибольшего правдоподобия",- то ответ будет математически правильным. При этом надо будет, конечно, сослаться на исследования, которые бы наполнили этот ответ конкретикой... _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2637 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Ср Сен 26, 2018 12:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Разводить критику без изложения собственного представления как надо -негоже. Потому изложу...
Ранг проверочного вопроса надо рассматривть как случайную величину. Жёстко закрепив алгоритм и порядок предъявления вопросов, накопив статистический материал, построить законы рампределения ранга отдельно для правдивых и лживых ответов. А затем можно использовать функцию правдоподобия и принимать решение на основе её максимума. Звучит может и страшно, но на самом деле для практика всё будет не сложнее чем с выше приведённой таблицей.
Хотя и тут есть моменты связанные с теоремой Байеса. _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
|
Volgin
Зарегистрирован: 31.07.2007 Сообщения: 1339 Откуда: Самара
|
Добавлено: Вс Окт 14, 2018 6:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вот картинка современного заключения на полиграфе Лафает - так называемый ОSS-3 и часть таблички для эмпирической оценки. По компьютерному заключению на полиграфе понятно, что речь идет об «анусе» в проверочных вопросах. Термины, которыми наполнено заключение как-то слышал но не все:
p-value это вероятность ошибки ( можно взять из нормативных таблиц по полученным баллам)
Кумулятивное нормальное распределение Барланда ( это скорее всего часть графика , где координаты: по вертикальной частота встречаемости по горизонтали баллы или по-другому все те же нормативные таблицы)
Двухступенчатое правило Сентера (это вероятно когда единый суммарный бал в зоне неопределенности, а можно сделать вывод по индивидуальному суммарному баллу)
Поправка Банферонни - альфа....(тоже что и p-value).
Standardizes logged Ratios - не совсем понятно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2637 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вс Окт 14, 2018 8:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
p-value - это не есть вероятность ошибки и быть ею ни как не может.
p - value - это вероятность отклонения наблюдаемого значения случайной величины от своего среднего значения при условии при условии справедливости нулевой гипотезы.
То есть, это условная вероятность. При чём заранее не известно, наступило ли это необходимое усоовие, справедлива ли нулевая гипотеза. Чем меньше p - value, тем больше основания отклонить нулевую гипотезу. p - value не позволяет сказать о том с какой вероятостью верна/не верна нулевая гипотеза.
Если кратко - p - value это ориентир для принятия решения в зыбком мире статистических исследований. Всё больше там ни чего нет. "Рыбы" там нет! Потому, что математика это не ледовый стадион, не спортивная площадка где достаточно выше, дальше и быстрее (правда и денег в ней на много порядков меньше)
Кумулятивное нормальное распределение Барланда . Volgin извините меня конечно, но это просто бредятина. Не существует ни какго кумулятивного нормального распределения. Даже если к этой штуке прикрутить имя Барланд, кумулятивное нормальное распределение будет существовать только в этих табличках. Возможно речь идёт о кумулятивной функции распределения. Возможно даже распределение это - нормальное. Правда, если речь о баллах, то это дискретное распределение, а нормальное распределение по определению - это распределение непрерывной случайной величины. И, соотвественно, распределние баллов просто -напросто не может быть нормальным. На месте Барлонда, я б залился краской возмущения/стыда и незамедлительно потребовал убрать/убрал бы своё имя с этого шедевра.
Поправка Банферонни - в статистике эту поправку вводят, когда производят множественные попарные сравнения выборок. Попростому если сказать - это костыль, который применяют для коррекции p - value, так как чем больше сравниваемых пар, то тем больше вероятность зафиксировать различие, которого на самом деле нет. Вероятность эту можно уменьшить, уменьшая уровень значимости ( p - value). И уменьшают не креативно (не от балды), а по определенным правилам. Для того, что бы эти правила корректно применять необходимо точно знать колличество пар сравниваемых выборок.
Отсюда следуют, хотя бы такие вопросы: Какие выборки попарно сранивает полиграфолог? Сколько пар сравниваемых выборок имеет в наличии полиграфолог? Поправка Бонферони зависит от их количества, она не есть незыблимое число, а зависит от конкретной ситуации.
Кто - либо может ответить на эти вопросы? У меня есть ответ - ни кто. Открыто - ни кто. Закрытым образом (да, да закрытым американским образом), наверно могут. Могут наворотить кучу невообразимого, правдоподобного бреда типа "Кумулятивного нормальноого распределения Барланда " _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Последний раз редактировалось: York (Вс Окт 14, 2018 8:44 pm), всего редактировалось 5 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2637 Откуда: Вологда
|
|
Вернуться к началу |
|
|
AVM
Зарегистрирован: 08.02.2006 Сообщения: 2872 Откуда: Российская Федерация
|
Добавлено: Пн Окт 15, 2018 9:45 am Заголовок сообщения: |
|
|
При отсутствии теоретического объяснения психофизиологического феномена народ пытается придать некую научность анализу эмпирических данных, при этом основываясь каждый на своем видении этого мира. _________________ С уважением,
Алексей.
https://taplink.cc/alekseimoshenskii |
|
Вернуться к началу |
|
|
Volgin
Зарегистрирован: 31.07.2007 Сообщения: 1339 Откуда: Самара
|
Добавлено: Пн Окт 15, 2018 11:03 am Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | Да, что ж такое такое происходит -то |
Гугл так переводит отчет ОSS-3 . Это компьютерный обсчет. И многое понятно. Вот что не совсем ясно: Standardizes logged Ratios .
"P-значение (англ. P-value) — величина, используемая при тестировании статистических гипотез. Фактически это вероятность ошибки при отклонении нулевой гипотезы (ошибки первого рода).
Википедия" - Неправильно, но смысл понятен. |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Окт 15, 2018 11:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
AVM писал(а): | При отсутствии теоретического объяснения психофизиологического феномена... |
Чтобы что-то объяснить, надо бы, чтобы было что объяснять... Ни психология вообще, ни психофизиология в частности не знают о том, что один из давно хорошо известных частных вариантов причинно-следственной связи "стимул - реакция" вдруг приобрел такое вселенско-обобщающее название... "Психофизиологический феномен" - хоть действует завораживающе на тебе подобных, но его, этого словосочетания, ни в одном учебнике... ни в одном словаре нет...
"Сознание... внимание как психофизиологический феномен" - это понятно о чем... об этом психологи и психофизиологи готовы говорить... А "психофизиологический феномен" как самостоятельный продукт - это как "зеленые человечки"... "Зеленые" - есть такая реальность, понятно о чем... "человечки" - есть такая реальность, понятно о чем... а "зеленые человечки" - это эдакое искусственное насаждение... в их существование можно только верить... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
AVM
Зарегистрирован: 08.02.2006 Сообщения: 2872 Откуда: Российская Федерация
|
Добавлено: Пн Окт 15, 2018 11:42 am Заголовок сообщения: |
|
|
Дык и о сознании,как психофизиологическом феномене действительно, психологи и психофизиологи готовы говорить... Долго...
А вот объяснения пока нет. Ну, не может наука сразу и все. _________________ С уважением,
Алексей.
https://taplink.cc/alekseimoshenskii |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1852 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Окт 15, 2018 11:57 am Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): |
Кто - либо может ответить на эти вопросы? У меня есть ответ - ни кто. Открыто - ни кто. Закрытым образом (да, да закрытым американским образом), наверно могут. Могут наворотить кучу невообразимого, правдоподобного бреда типа "Кумулятивного нормальноого распределения Барланда " |
В данном случае бред - это результат бредового перевода. Cumulative normal distribution for the deceptive subjects (Barland 1985). Это скорее - Совокупное нормальное распределение для лжецов (Barland 1985). А дискретные там величины или непрерывные надо смотреть, что за статья. И что там писал Барланд. _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Окт 15, 2018 11:58 am Заголовок сообщения: |
|
|
AVM писал(а): | Дык и о сознании,как психофизиологическом феномене действительно, психологи и психофизиологи готовы говорить... Долго...
А вот объяснения пока нет. Ну, не может наука сразу и все. |
Да я ж не спорю... я ж только объясняю...
Хочешь верить в зеленых человечков - верь... и даже можешь просить сомыслителей объяснить, откуда они... и тебе ж таки кто-нибудь да объяснит... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
AVM
Зарегистрирован: 08.02.2006 Сообщения: 2872 Откуда: Российская Федерация
|
Добавлено: Пн Окт 15, 2018 12:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Да объясняли уже. Только как-то не убедительно.
Ждем-с. _________________ С уважением,
Алексей.
https://taplink.cc/alekseimoshenskii |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|