Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Изменение идеологии ESS?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1244
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вс Сен 23, 2018 9:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York: Кто не пользуется рангами вынужден уходить из профессии. .... а не этой таблицей. Вы приписали слово которого не было с вероятностью 100%. И не то слово вписали. Минус 200% не бывает с точки зрения математики.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 833
Откуда: оттуда

СообщениеДобавлено: Вс Сен 23, 2018 10:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, в глобальном - то смысле если, то с Вами не поспоришь. Увидел реакцию на проверочный, выделил её среди прочих - это и значит, что отранжировал - присвоил её наивысший ранг. А те чудаки, которые так не делают, действительно вынуждены уйти из профессии. А как иначе? В рядах прёт реакция, а они в упор её не видят, потому как рангами не пользуются.

Может быть я опять не так Вас понял. Тогда может быть Вы развёрнуто напишите, что значит пользоватьься рангами. И причём тут таблица с вероятностями в которой, что - то хорошо видно, что не видно простым глазом, но вроде бы как она всё- таки и не нужна, так как достаточно пользоваться рангами, а ей можно не пользоваться, чтобы оставаться в профессии.

Как видите я запутался.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 833
Откуда: оттуда

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2018 11:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Volgin
.......
Но при этом мы не имеем права говорить всякой чепухи типа "вероятность неслучайности" 0,995 и даже не мимеем права говорить, что вероятность, что "солгал", "значимо", "знает","скрывает" - 0,995. Патамуштаэтонетак!!!

В случае рядов мы можем сказать только одно, что модель с 1/6 вероятности, скорее всего, не соотвествует проведённому эксперименту. При этом мы связываем эту модель с непричастнотью человека. Прикручивание к этому любых других рассуждений и построений есть лишь всего попытка пофилософствовать на пустом месте.

Поймите правильно, увидев трёхратное попадание в урну, мы можем принять решение (обвинить), но на основе этой модели мы ни чего не можем сказать о вероятности ошибки, хотя мы и подозреваем, что она мала.
.........


По сути я веду речь о методе наибольшего правдоподобия, только на бытовом языке. Упомянул его название - может кто и вспомнит его из тех кто учился в технических вузах.

В применении его к рядам можно изложить просто: если пронаблюдали три подрят реакции на проверочный, то наиболее правдоподобно, что человек лгал, нежели отвечал правду, если два раза из трёх, то также более правдободобно, что лгал; а вот если только один раз из трёх? (Только не надо в последнем случае вспоминать о различных таблицах и подобных вещах от гуру).

ПС. Для красоты Smile
Есть такая теорема Крамера:

Не существует другого метода обработки результатов эксперимента, который дал бы лучшее приближение к истине, чем метод максимального правдоподобия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 833
Откуда: оттуда

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2018 11:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообщем, если на вопрос адвоката: "Как вы приняли такое решение?",-полиграфолого ответит: "Методом наибольшего правдоподобия",- то ответ будет математически правильным. При этом надо будет, конечно, сослаться на исследования, которые бы наполнили этот ответ конкретикой...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 833
Откуда: оттуда

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2018 12:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Разводить критику без изложения собственного представления как надо -негоже. Потому изложу... Smile

Ранг проверочного вопроса надо рассматривть как случайную величину. Жёстко закрепив алгоритм и порядок предъявления вопросов, накопив статистический материал, построить законы рампределения ранга отдельно для правдивых и лживых ответов. А затем можно использовать функцию правдоподобия и принимать решение на основе её максимума. Звучит может и страшно, но на самом деле для практика всё будет не сложнее чем с выше приведённой таблицей.

Хотя и тут есть моменты связанные с теоремой Байеса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1244
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2018 6:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот картинка современного заключения на полиграфе Лафает - так называемый ОSS-3 и часть таблички для эмпирической оценки. По компьютерному заключению на полиграфе понятно, что речь идет об «анусе» в проверочных вопросах. Термины, которыми наполнено заключение как-то слышал но не все:
p-value это вероятность ошибки ( можно взять из нормативных таблиц по полученным баллам)
Кумулятивное нормальное распределение Барланда ( это скорее всего часть графика , где координаты: по вертикальной частота встречаемости по горизонтали баллы или по-другому все те же нормативные таблицы)
Двухступенчатое правило Сентера (это вероятно когда единый суммарный бал в зоне неопределенности, а можно сделать вывод по индивидуальному суммарному баллу)
Поправка Банферонни - альфа....(тоже что и p-value).
Standardizes logged Ratios - не совсем понятно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 833
Откуда: оттуда

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2018 8:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

p-value - это не есть вероятность ошибки и быть ею ни как не может.

p - value - это вероятность отклонения наблюдаемого значения случайной величины от своего среднего значения при условии при условии справедливости нулевой гипотезы.

То есть, это условная вероятность. При чём заранее не известно, наступило ли это необходимое усоовие, справедлива ли нулевая гипотеза. Чем меньше p - value, тем больше основания отклонить нулевую гипотезу. p - value не позволяет сказать о том с какой вероятостью верна/не верна нулевая гипотеза.

Если кратко - p - value это ориентир для принятия решения в зыбком мире статистических исследований. Всё больше там ни чего нет. "Рыбы" там нет! Потому, что математика это не ледовый стадион, не спортивная площадка где достаточно выше, дальше и быстрее (правда и денег в ней на много порядков меньше)

Кумулятивное нормальное распределение Барланда . Volgin извините меня конечно, но это просто бредятина. Не существует ни какго кумулятивного нормального распределения. Даже если к этой штуке прикрутить имя Барланд, кумулятивное нормальное распределение будет существовать только в этих табличках. Возможно речь идёт о кумулятивной функции распределения. Возможно даже распределение это - нормальное. Правда, если речь о баллах, то это дискретное распределение, а нормальное распределение по определению - это распределение непрерывной случайной величины. И, соотвественно, распределние баллов просто -напросто не может быть нормальным. На месте Барлонда, я б залился краской возмущения/стыда и незамедлительно потребовал убрать/убрал бы своё имя с этого шедевра.
Поправка Банферонни - в статистике эту поправку вводят, когда производят множественные попарные сравнения выборок. Попростому если сказать - это костыль, который применяют для коррекции p - value, так как чем больше сравниваемых пар, то тем больше вероятность зафиксировать различие, которого на самом деле нет. Вероятность эту можно уменьшить, уменьшая уровень значимости ( p - value). И уменьшают не креативно (не от балды), а по определенным правилам. Для того, что бы эти правила корректно применять необходимо точно знать колличество пар сравниваемых выборок.

Отсюда следуют, хотя бы такие вопросы: Какие выборки попарно сранивает полиграфолог? Сколько пар сравниваемых выборок имеет в наличии полиграфолог? Поправка Бонферони зависит от их количества, она не есть незыблимое число, а зависит от конкретной ситуации.

Кто - либо может ответить на эти вопросы? У меня есть ответ - ни кто. Открыто - ни кто. Закрытым образом (да, да закрытым американским образом), наверно могут. Могут наворотить кучу невообразимого, правдоподобного бреда типа "Кумулятивного нормальноого распределения Барланда "


Последний раз редактировалось: York (Вс Окт 14, 2018 8:44 pm), всего редактировалось 5 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 833
Откуда: оттуда

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2018 8:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, что ж такое такое происходит -то Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2661
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2018 9:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

При отсутствии теоретического объяснения психофизиологического феномена народ пытается придать некую научность анализу эмпирических данных, при этом основываясь каждый на своем видении этого мира.
_________________
С уважением,
Алексей.
www.polygraph58.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1244
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2018 11:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Да, что ж такое такое происходит -то Smile

Гугл так переводит отчет ОSS-3 . Это компьютерный обсчет. И многое понятно. Вот что не совсем ясно: Standardizes logged Ratios .



"P-значение (англ. P-value) — величина, используемая при тестировании статистических гипотез. Фактически это вероятность ошибки при отклонении нулевой гипотезы (ошибки первого рода).
Википедия" - Неправильно, но смысл понятен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 6504
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2018 11:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AVM писал(а):
При отсутствии теоретического объяснения психофизиологического феномена...

Чтобы что-то объяснить, надо бы, чтобы было что объяснять... Ни психология вообще, ни психофизиология в частности не знают о том, что один из давно хорошо известных частных вариантов причинно-следственной связи "стимул - реакция" вдруг приобрел такое вселенско-обобщающее название... "Психофизиологический феномен" - хоть действует завораживающе на тебе подобных, но его, этого словосочетания, ни в одном учебнике... ни в одном словаре нет...

"Сознание... внимание как психофизиологический феномен" - это понятно о чем... об этом психологи и психофизиологи готовы говорить... А "психофизиологический феномен" как самостоятельный продукт - это как "зеленые человечки"... "Зеленые" - есть такая реальность, понятно о чем... "человечки" - есть такая реальность, понятно о чем... а "зеленые человечки" - это эдакое искусственное насаждение... в их существование можно только верить...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2661
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2018 11:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дык и о сознании,как психофизиологическом феномене действительно, психологи и психофизиологи готовы говорить... Долго...
А вот объяснения пока нет. Ну, не может наука сразу и все.

_________________
С уважением,
Алексей.
www.polygraph58.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1196
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2018 11:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):


Кто - либо может ответить на эти вопросы? У меня есть ответ - ни кто. Открыто - ни кто. Закрытым образом (да, да закрытым американским образом), наверно могут. Могут наворотить кучу невообразимого, правдоподобного бреда типа "Кумулятивного нормальноого распределения Барланда "


В данном случае бред - это результат бредового перевода. Cumulative normal distribution for the deceptive subjects (Barland 1985). Это скорее - Совокупное нормальное распределение для лжецов (Barland 1985). А дискретные там величины или непрерывные надо смотреть, что за статья. И что там писал Барланд.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 6504
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2018 11:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AVM писал(а):
Дык и о сознании,как психофизиологическом феномене действительно, психологи и психофизиологи готовы говорить... Долго...

А вот объяснения пока нет. Ну, не может наука сразу и все.


Да я ж не спорю... я ж только объясняю...
Хочешь верить в зеленых человечков - верь... и даже можешь просить сомыслителей объяснить, откуда они... и тебе ж таки кто-нибудь да объяснит...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2661
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2018 12:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да объясняли уже. Только как-то не убедительно. Very Happy
Ждем-с.

_________________
С уважением,
Алексей.
www.polygraph58.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 5 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100