 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2645
Откуда: Вологда
|
 Добавлено: Пт Июн 24, 2022 12:43 am Заголовок сообщения: |
 |
|
| ЮРЬЕВ писал(а): |
У меня нет задачи эмоционировать назло или в насмешку. Это не конструктивно. Как не конструктивно вспыхивать от любой фразы. |
Нам с Вами бодаться привычное дело. Поэтому всегда "держу спички сухими". 
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Пт Июн 24, 2022 10:15 am Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Медицина дама противоречивая, и вся такая внезапная... |
Рад, что Вы это поняли! 
К этому прибавьте, что 6 лет отмучившийся в медбурсе студиозус - это еще даже не "молодой врач", а всего лишь "выпускник медицинского ВУЗа"...
Сосуды микроциркуляторного русла (МЦР), т.е. видимые только в микроскоп, подразделяются на 5 условных категорий:
- артериолы,
- прекапилляры,
- капилляры,
- посткапилляры,
- венулы.
Артериолы и прекапилляры - это сосуды т.н. резистивного типа - их стенка содержит гладкомышечные клетки, из-за чего диаметр этих сосудов может уменьшаться. Это важнейший механизм регуляции центрального АД, кровотока вообще и локального (местного) кровотока в частности.
Прекапилляры, капилляры и посткапилляры - это сосуды, в которых преимущественно (Главное слово в медицине!) происходит обмен веществ в тканях, в т.ч. - газообмен. Чтобы вы представляли масштаб явления: диаметр некоторых капилляров МЕНЬШЕ диаметра эритроцита - эритроцитам приходится через подобные капилляры буквально протискиваться, сжимаясь в "сосиску". Старые эритроциты с хрупкой стенкой не выдерживают жизни такой, разрушаются и утилизируются...
Посткапилляры и венулы - это сосуды емкостного типа. Важнейшая характеристика их стенки - ее эластичность (растяжимость), которая определяется наличием в ней эластиновых волокон. Посткапилляры и венулы депонируют (накапливают) кровь, сбрасываемую из сократившихся артериол и прекапилляров благодаря своей способности к пассивному растяжению.
Важно понимать, что все это великолепие не разнесено в пространстве и времени, а сосредоточено весьма и весьма компактно в пределах одного места величиной буквально с копеечную монету.
Сосуды МЦР есть везде, но нас как полиграфологов в первую очередь интересуют, конечно же, сосуды кожи и видимых слизистых.
И вот здесь важно помнить, что "игра" сосудов МЦР - сокращение (спазм) резистивных и депонирование крови в емкостных - кроме регуляции системного АД выполняет целый ряд других функций. Например, участие в терморегуляции, воспаление, участие в выделительной функции (заодно с потообразованием), участие в физиологическом оформлении эмоций, не связанном с подъемом системного АД...
Резистивные сосуды МЦР реагируют как на нервные импульсы (преимущественно симпатической НС), так и на некоторые вещества: общего действия - гормоны и местного действия - сходно-гормональные вещества.
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Разделяю точку зрения первой части. Может быть только 'прилив " разного уровня, или продавливание крови через разного размера просвет, под воздействием того самого ЦАД. " Отлив" означал бы разрежение, всасывание со стороны вен, что невозможно. |
Первая часть этой фразы абсолютно справедлива: при стрессе (общем адаптационном синдроме) крови тяжело "протиснуться" через сократившиеся сосуды резистивного типа.
Вторая часть этой фразы также абсолютно ошибочна
Вены осуществляют присасывание крови, помогая сердцу. Это происходит из-за ритмичных сдавлений верхней и нижней полых вен (главных вен организма) легкими и диафрагмой во время дыхательных движений. Эффект называется "виндкёсл", "воздушнй котел" или "эффект пожарного насоса", он был открыт германскими физиологами в 19 в. Кто-то из них наконец-то обратил внимание на работу пожарных за насосом: если его раскачать и бросить, то эластичные брезентовые пожарные шланги за счет ритмичных сокращений-спадений какое-то время будут продолжать всасывать воду. "В организме происходит то же самое!" - осенило гения.
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Одновременно (однопричинно) ли "повышение " ЦАД и спазм? И то и другое обязательно? При страхе и при радости (см. Агата)? От какого воздействия слишком активничает ЦАД, мешая проявиться спазму? От какого воздействия наоборот, спазму ничего не мешает проявиться? Иначе говоря, вид стресса не имеет значения? Нет разницы, "как напугали"? А собственно физиология? У одного индивидуума в разные моменты по-разному, или бывает индивидуальная закономерность? Или у одной группы людей так, а у другой- иначе? К примеру, эластичность капилярных стенок? |
Правильный ответ: ДА.
Я уже как-то говорил. На мой взгляд, регистрируемые нами реакции непосредственно определяются эмоциями (аффективными проявлениями) - ЭМИДЛ абсолютно права: непосредственной причиной реакций являются эмоции. Сами эмоции, в свою очередь, порождаются сложной когнитивной оценкой стимулов (их субъективной интерпретацией). Но это вовсе не означает, что тестируемый испытывает страх перед ПВ, тревогу перед ВС и радость от НВ - у него один сплошной страх с вариациями, и нам нужно разобраться, чего он боится больше всего. Это на самом деле несколько упрощает задачу, потому что мы пытаемся разобраться в аффективных проявлениях одного условного "знака" - нам нет нужды страх от радости отделять. В душевном дерьме мы копаемся и смотрим, где его больше, уж простите меня за прямоту...
| York писал(а): | | Хорошо видны изменения графика ФПГ после стимула. Наличесивует спад - ВА, после которого идёт востановление к исходному уровню - АВ. И даже "по инерции" проскакивает выше. |
Повторюсь. Я не знаю, как работают фильтры "Дианы", и почему в одних случаях канал ФПГ "гуляет" вверх, а в других - вниз.
Но присмотритесь к сигналу в П0 и сопоставьте его с сигналом в П7: на нисходящем колене сигнала в П0 анакроты не искажены (по ср. с теми же анакротами "ровного" графика в П7), катакроты деформированы (удлинены), за счет чего график идет вниз. На восходящем колене графика П0 - все наоборот: анакроты удлинены, катакроты такие же, как на графике П7.
Я не знаю, как диагностически интерпретировать "гуляния" графика вверх-вниз, поэтому всегда работаю в П7, без деформаций анакрот-катакрот.
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Пт Июн 24, 2022 10:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
P.S. Забыл сказать.
Из-за присасавающего эффекта крупных вен, обусловленного дыхательными движениями, в кровотоке всегда присутствуют дыхательные волны.
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1855
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Июн 24, 2022 11:13 am Заголовок сообщения: |
|
|
1.Меняется и анакрота и катакрота.
2.ФИльтр должен менять амплитуды сигналов, на то он и фильтр. Другое дело , что программно можно искусственно выдерживать амплитуду сигнала +-
3. Есть ещё влияние частоты опросов на сигнал. Можно прочитать тут : http://www.poligraft.ru/?page_id=583
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Последний раз редактировалось: Александр Калафати (Пт Июн 24, 2022 11:29 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
НОЧУ ДПО СПФИ
Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206
|
| Добавлено: Пт Июн 24, 2022 11:21 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А. Е. Объяснение дыхательных волн посредством примера с пожарным шлангом мне понравилось. Доступно. А(может и знаете) как можно с позиции физиологии (так чтоб тоже доступно) объяснить такое: На Н1 – видим дыхательные волны, на С1 видим дыхательные волны, а на П1 – они пропадают(уплощается сигнал) , спазм при этом примерно одинаков на все вопросы. А потом они опять появляются. Конкретную реактограмку, к сожалению, сейчас не могу предоставить, но наблюдал такое. Надеюсь, что вопрос не очень глупый. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1855
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Июн 24, 2022 11:31 am Заголовок сообщения: |
|
|
| НОЧУ ДПО СПФИ писал(а): | | Ткаченко А. Е. Объяснение дыхательных волн посредством примера с пожарным шлангом мне понравилось. Доступно. А(может и знаете) как можно с позиции физиологии (так чтоб тоже доступно) объяснить такое: На Н1 – видим дыхательные волны, на С1 видим дыхательные волны, а на П1 – они пропадают(уплощается сигнал) , спазм при этом примерно одинаков на все вопросы. А потом они опять появляются. Конкретную реактограмку, к сожалению, сейчас не могу предоставить, но наблюдал такое. Надеюсь, что вопрос не очень глупый. |
Надо на дыхание смотреть при этом. Если там апное или хотя бы сильное уменьшение амплитуды дыхательных волн, то и дых.волны по ФПГ исчезнут.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
НОЧУ ДПО СПФИ
Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206
|
| Добавлено: Пт Июн 24, 2022 11:34 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Не, Александр. С дыханием усе в порядке (ну я ж не совсем валенок)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1855
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Июн 24, 2022 1:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| НОЧУ ДПО СПФИ писал(а): | | Не, Александр. С дыханием усе в порядке (ну я ж не совсем валенок)) |
Интересно как. Найди ту картинку , пожалуйста, а?
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Пт Июн 24, 2022 2:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| НОЧУ ДПО СПФИ писал(а): | | А(может и знаете) как можно с позиции физиологии (так чтоб тоже доступно) объяснить такое: На Н1 – видим дыхательные волны, на С1 видим дыхательные волны, а на П1 – они пропадают(уплощается сигнал) , спазм при этом примерно одинаков на все вопросы. А потом они опять появляются. Конкретную реактограмку, к сожалению, сейчас не могу предоставить, но наблюдал такое. |
Объяснить не могу - не знаю.
Могу высказать предположение.
Попалась мне тут заметка:
http://eprints.tversu.ru/699/1/2_%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0
%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%A2%D1%80%D
1%83%D0%B4%D0%B0_4_%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE
%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA
%D0%B0%D1%8F.pdf
| Цитата: | Не исключено, что в центральной нервной системе складывается определенная программа ритма респираторных движений, включающая ритмические компоненты сердечно-сосудистой системы, которые в порядке инерции доминанты продолжают некоторое время функционировать по мере «остановки» дыхательных движений грудной клетки.
...
Вполне вероятно, что основную роль для сосудистой системы играет задаваемый дыхательным центром фактор последовательности циклов, тогда как нюансы амплитудных и временных характеристик респираторных изменений сосудистого ритма зависят от внутрисистемных механизмов (нейрогенных и метаболических) регуляции тонуса интра- и экстракраниальных сосудов. Отсюда проявление несовпадений дыхательных движений с дыхательными волнами сосудистого ритма по длительности цикла (отставание и опережение) и особенно по его амплитуде с ее волновой интерференцией. Нельзя сбрасывать со счета и центральный механизм многозвенного регулирования кислородного режима организма, в котором задействованы структуры центральной нервной системы. В осуществлении данной жизненно важной функции могут на равных участвовать механизмы, контролирующие систему дыхания и кровообращения [9] и задающие единый ритм (дыхание и дыхательные волны сосудистого ритма), но с собственной программой сосудистой саморегуляции [2; 10; 12]. |
P.S. Извините, красиво вставлять ссылки не получается.
P.P.S. Я эту неуклюжую ссылку "разрезал", чтобы исчез бегунок в отображении страниц форума.
_________________
Non est mendacium sed mysterium
Последний раз редактировалось: Ткаченко А.Е. (Пн Июн 27, 2022 9:05 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
НОЧУ ДПО СПФИ
Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206
|
| Добавлено: Пт Июн 24, 2022 3:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей! Спасибо за статью. Есть над чем подумать и что переосмыслить.
С уважением, Святослав |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2645
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Сб Июн 25, 2022 11:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
Я не знаю, как диагностически интерпретировать "гуляния" графика вверх-вниз, поэтому всегда работаю в П7, без деформаций анакрот-катакрот.
|
Ясно. Ясно, что ФПГ дело тёмное, исследованию не полдлежит, и медицина тут бессильна...Но хотелось бы надеятся...
А как Вы диагностически интерпретируете "спазм ФПГ", который подлежит измерению в ПО Дианы?
А как диагностически интерпретировать вот такие кунштюки в ФПГ ?
Специально просмотрел множество полиграмм с КРИС-а. Там тоже можно увидеть и "спуски" и "подъёмы" и "спазм ФПГ". Только выражены они далеко не так ярко как в ПО Дианы. Вот только не совсем ясно это те же спуски, подъёмы и спазмы что и в Диане?
Я не докапываюсь из праздности. Я хочу понять что и как измерять в ФПГ, что в наилучшей степени отражало бы физиологические процессы, которые протекают параллельно с теми психическими, которые интересуют полиграфолога.
Вот если измерять длину ФПГ (важно ещё и как её измерять), я буду измерять то же самое, что и измеряя ДЛ ФПГ, например, в Триумфе, или в Диане? И при каких настройках фильтров это надо измерять, что бы измерять каждый раз одно и то же?
Пусть какие-то фильтры вносят искажения. Главное, что бы искажения эти были линейные, так как важна не абсалютные величины, а разности.
Если фильтры вносят нелинейные искажения, то вообще говоря, измеряя и думая, что мы измеряем одно и то же, на самом деле иы будем измерять разное. Тогда под каждый полиграф надо для алгоритма подбирать свои параметры.
Вот "спазм ФПГ" на КРИС-овской полиграмме - это тот же самый "спазм ФПГ", что и на Диановской?
Для меня это важно ещё и потому, что я могу заморчиться на титанический труд по измерению ДЛ ФПГ вручную на полиграмммах разных полиграфов, а потом окажется, что я занимался фигнёй, и надо было делать не то и не так.
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7866
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Июн 25, 2022 7:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Еще раз про плетизмограммму.
| $erP писал(а): | | Надо вообще заводить отдельную тему и разбираться коллективным разумом, что такое "спазм"... потому как мне кажется, что в том смысле, в котором сейчас говорят о "спазме", это вовсе и не "спазм"... а "объемный пульс"... и это или совсем другая разница... или у меня в голове уже "все смешалось в доме Облонских"... |
Поскольку я открыл тему, то и объяснюсь… и отпечатаюсь…
Открыть тему меня подтолкнули два вопроса, касающихся особенностей использования плетизмограммы полиграфологами.
Оба вопроса относятся к изменению размаха характеристики плетизмограммы как уже общепринятому параметру реакции.
Первый вопрос: "Почему изменение размаха характеристики плетизмограммы начали называть "спазмом"?
Почему "спазм"?
Для того вида плетизмограммы, который получают и берут в оценку полиграфологи, "классика жанра" издавна использует термин: "объёмный пульс".
Об "объемном пульсе" "классика жанра" пишет
"Известно, что объемный пульс является следствием сокращения желудочков сердца; кроме того, форма пульсовой волны снабжает нас информацией о состоянии стенки артериальных сосудов, их тонусе и эластичности. Пульсовая кривая характеризует деформацию сосудистой стенки в изучаемом участке под влиянием переменного давления крови. Объемный пульс регистрируют, когда необходима информация только об артериальных реакциях, так как его амплитуда является прямым выражением артериального тонуса… Большие осцилляции (то есть размах колебаний - $erP) на плетизмограмме являются показателем понижения артериального тонуса, а малые повышения".
"Классике жанра" вторят наши зарубежные коллеги.
"Это третий метод (фотоэлектрический), который мы используем в современном полиграфе для измерения относительных изменений объема пульса, связанных с сосудистой реакцией, обычно на дистальной фаланге одного из пальцев испытуемого."
{It is the third technique (photoelectric) that we use in modern polygraphy to measure the relative changes in pulse volume associated with the vasomotor response, usually at the distal phalange of one of the examinee’s fingers}.
"Плетизмограф графически отображает непрерывную амплитуду пульса вместе с любыми изменениями, происходящими в объеме пульса в месте регистрации. Хотя также можно отслеживать более медленное относительное изменение общего объема крови, это делается не так часто."
{The plethysmograph graphically displays the continuous pulse amplitude along with any changes that occur in the pulse volume at the monitoring site. While it is possible to monitor the slower relative change in total blood volume, this is not done as often.}
Гораздо более ранние исследования зарубежных коллег также указывают на то, что ими разделяются регистрируемые фотоплетизмографом характеристики.
"Плетизмограф, прикреплённый к дистальной фаланге, был использован для записи "пальцевой" амплитуды пульса и для записи "пальцевого" объема крови."
{A photoplethysmograph transducer was attached to the distal phalanx… was used to record the amplitude of finger pulses (FPA)… (and) to record DC changes in finger blood volume (FBV) from the same transducer}.
Тот вид характеристики ФПГ, который отображается современными полиграфами для последующей оценки, достигается за счёт применения фильтра, аналогичного фильтру для получения автоматической КГР. Ключевой особенностью такого фильтра является очень маленькая "тау", постоянная времени RC-цепочки, время, необходимое для возвращения сигнала на 37ми процентный уровень по отношению к исходному. Кирчер и Раскин для получения " amplitude of finger pulses (FPA)" использовали постоянную времени, равную 0,1 секунда.
Мне стало интересно, откуда взялось обозначение термином "спазм" уменьшение объемного пульса. Изучение литературы показало, что единственным источником употребления этого термина является "4х томник", "Современные технологии применения полиграфа".
И, видимо, в силу популярности этого издания, термин "спазм" стал распространённо использоваться полиграфологами, несведущими в физиологии.
Почему А.П.Сошников и А.Б.Пеленицын отошли от использования устоявшейся терминологии, присутствующей в отечественных и зарубежных учебниках и публикациях, остается только гадать. Моё предположение – просто в силу базового образования авторы далеки от классической физиологической терминологии, и придумали термин по принципу ассоциативной схожести с теми процессами, о которых они не имеют глубокого представление.
Действительно, глядя на картинку, легко напрашивается ассоциация с кровеносным сосудом, сосудистое русло которого сократилось… то есть возник "спазм".
Но уменьшение амплитуды пульсовой волны и "спазм периферических кровеносных сосудов (А2 < А1)" – это две большие разницы, о которой известно тем, кто изучал физиологию более глубоко.
На то, что А.П.Сошников и А.Б.Пеленицын использовали ассоциативный подход в употреблении термина "спазм", косвенно указывает тот факт, что как только к описанию физиологических аспектов подключился В.А. Козаков со своим базовым медицинским образованием, термин "спазм" в публикуемых авторами изданиях был использован в его корректном смысле, что называется, "по назначению": "Увеличение концентрации углекислого газа в крови приводит к расширению сосудов, а её снижение – к сосудистому спазму".
Собственно, у меня по результатам изложенного только один вывод: не надо использовать термин "спазм" по отношению к уменьшению пульсовой амплитуды фотоплетизмограммы. Это не компетентно.
При описании использовалась литература:
В.С.Мошкевич, Плетизмография, (аппаратура и методы исследования). 1970 г. (классика жанра)
Пеленицын А.Б., Сошников А.П., Современные технологии применения полиграфа.
Пеленицын А.Б., Козаков В.А., Сошников А.П., Основы анатомии и физиологии для полиграфологов.
L. A. Geddes, What does the Photoplethysmograph Indicate?, 1974
Mark Handler and Donald J. Krapohl, The Use and Benefits of the Photoelectric Plethysmograph in Polygraph Testing. 2007
John C. Kircher and David C. Raskin, Human Versus Computerized Evaluations of Polygraph Data in a Laboratory Setting, 1988
P.S. Второй вопрос, который меня прям разрывает... и на который отпишусь... обязательно... как-нибудь... - с какого перепуга снижение объемного пульса стало вдруг единственным параметром реакции ФПГ? Обчитался специальной литературы... вот прям "интересно девки пляшут"...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Сб Июн 25, 2022 9:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | Собственно, у меня по результатам изложенного только один вывод: не надо использовать термин "спазм" по отношению к уменьшению пульсовой амплитуды фотоплетизмограммы. Это не компетентно. |
Лично я с этим выводом полностью согласен.
Относительно остального хотел бы заметить следующее.
| $erP писал(а): | "Об объемном пульсе" "классика жанра" пишет
"Известно, что объемный пульс является следствием сокращения желудочков сердца; кроме того, форма пульсовой волны снабжает нас информацией о состоянии стенки артериальных сосудов, их тонусе и эластичности. Пульсовая кривая характеризует деформацию сосудистой стенки в изучаемом участке под влиянием переменного давления крови. Объемный пульс регистрируют, когда необходима информация только об артериальных реакциях, так как его амплитуда является прямым выражением артериального тонуса… Большие осцилляции (то есть размах колебаний - $erP) на плетизмограмме являются показателем понижения артериального тонуса, а малые повышения". |
В медицине "1970 г." - это не обязательно классика. Иногда это анахронизм.
В приведенной цитате описан метод сфигмографии - исследования артериального кровотока. В настоящее время этот метод безнадежно устарел и полностью заменён УЗИ, в т.ч - в допплеровском режиме.
ФПГ и реография вообще - это косвенное исследование кровотока в сосудах МЦР.
Вышеприведённым цитатами Вы сравнивает разные вещи.
В настоящее время термин "объемный пульс" является устаревшим, и я бы не рекомендовал возрождать его в СПФИ.
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Сб Июн 25, 2022 9:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | Если фильтры вносят нелинейные искажения, то вообще говоря, измеряя и думая, что мы измеряем одно и то же, на самом деле иы будем измерять разное. Тогда под каждый полиграф надо для алгоритма подбирать свои параметры.
Вот "спазм ФПГ" на КРИС-овской полиграмме - это тот же самый "спазм ФПГ", что и на Диановской? |
Не знаю. Вам следует обратиться к программистам-разработчикам этих полиграфов.
Постарайтесь понять очень простую вещь: полезный с т.з. СПФИ сигнал в канале ФПГ отражает феномен снижения кровотока в сосудах кожи под датчиком на глубину разрешающей способности этого датчика. Как представить в удобной для пользователя форме это изменение - это вопрос второй.
Позволю себе старый анекдот.
Моисей беседует с Господом на горе Синайской.
- Пиши, человек: "Не вари мясо козлёнка в молоке матери его!"
Моисей, вскакивая:
- Я понял, Господи, понял: ты хочешь сказать, что между приемом мясного и молочного должно пройти два часа?
- Ты записал, что я сказал?!
- Я понял, Господи, понял: нельзя употреблять мясное с молочным...
- Ты записал, что я сказал?!
- Я понял, Господи, понял: и лохани для мытья посуды должны быть разными: одна - для мясного, другая -для молочного...
- Бл..., делайте, что хотите!!!
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7866
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Июн 25, 2022 11:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | В медицине "1970 г." - это не обязательно классика. Иногда это анахронизм. |
Ткаченко А.Е., согласен... и даже продолжу: иногда "1970" - даже не в медицине анахронизм. Но если Вы не готовы ответственно употребить термин "анахронизм" для данного конкретного источника, то... к чему это балабольство? "В.С.Мошкевич, Плетизмография" - это мощная научно-исследовательская работа, результаты которой актуальны и на сегодняшний день, и противопоставить которой что-то очень сложно. Было бы как-то по другому, Вы бы не давали ссылку на курский самиздат по написанию курсовой работы... в которой нет ни нормальных ссылок или описаний исследования, ни нормальной литературы...
| Ткаченко А.Е. писал(а): | В приведенной цитате описан метод сфигмографии - исследования артериального кровотока. В настоящее время этот метод безнадежно устарел и полностью заменён УЗИ, в т.ч - в допплеровском режиме.
ФПГ и реография вообще - это косвенное исследование кровотока в сосудах МЦР. |
Ну... попробую зайти с другим концом...
Глава IV.
Методы анализа и регистрации фотоплетизмограммы.
Графический метод анализа.
***
Кроме того, на фоновой плетизмограмме отмечаются волны первого порядка, синхронные с пульсом. По
мнению ряда авторов, они не идентичны сфигмограмме, механически записанной с какой-либо артерии, а представляют
собой объемные движения крови в пальце при систоле и диастоле (см. рис. 61)...
Характер волны первого порядка зависит от многих факторов: эластичности сосудистой стенки, частоты пульса,
объема органа и ширины просвета сосудов. Большие осцилляции указывают на понижение артериального тонуса, а
малые на повышение. Частота и продолжительность их зависят от работы сердца, а величина и форма от состояния
сосудистой стенки (А. П. Парфенов, 1962, и др.).
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | Постарайтесь понять очень простую вещь: полезный с т.з. СПФИ сигнал в канале ФПГ отражает феномен снижения кровотока в сосудах кожи под датчиком на глубину разрешающей способности этого датчика. Как представить в удобной для пользователя форме это изменение - это вопрос второй. |
К сожалению, это не так... поскольку в нашем случае мы погоня за формой, удобной для пользователя, напрочь изменила само содержание.
Сигнал ФПГ, с которым полиграфологи имеют дело, специально включает фильтрацию для того, чтобы отсечь медленный феномен снижения кровотока в сосудах кожи под датчиком и оставить на обозрение только феномен быстрых "сердечных" колебаний стенок сосудов.
Видимое на сигнале уменьшение объемного пульса лишь очень-очень косвенно связано со снижение кровотока вследствие спазма сосудов. Спазм сосуда связан с повышение тонуса (напряжения) его стенок... повышение тонуса стенок - это снижение эластичности стенок сосудов... вследствие чего "колебательная" способность стенок сосудов снижается... что и отражается на снижении амплитуды объемного пульса. Но поскольку уменьшение кровенаполнения сосуда от уменьшения объемного пульса составляет примерно 3% от общего изменения кровенаполнения, обусловленного спазмом сосудов, то зафильтрованная фотоплетизмограмма, с которой полиграфологи имеют дело, почти не отражает феномен снижения кровотока в сосудах кожи.
Для того, чтобы зафиксировать феномен снижения кровотога в сосудах кожи, нужен либо нефильтрованный сигнал ФПГ... либо фильтр с очень большим тау... Ни то, ни другое современные полиграфы не предоставляют.
Как то так...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
