 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3457
Откуда: Краснодар
|
 Добавлено: Пн Сен 20, 2021 10:43 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Цитата: | | Именно в этом контексте и задавались вопросы |
Это Вам сказал Калафати (100% достоверностт) ?
Это Ваше желание (близкая к 0 достоверность)?
Это Ваша уверенность (на сколько % близко к реальности)?
| Цитата: | | журналист не мог не понимать этого. Он в этот момент...не мог не понимать, что в контексте обсуждения релевантного вопроса ответ "Да" - это ответ о "пионерском танке". |
Это Вам признал журналист (100% достоверность)?
Это Ваше желание (близкая к 0 достоверность)?
Это Ваша уверенность (на сколько% близко к реальности)? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3457
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Вт Сен 21, 2021 6:51 am Заголовок сообщения: |
|
|
Ответ "Да' журналиста- это подтверждение им того что по заданию редакции он производил съёмки танка, выехавшего из воды.
Об этом сказал сам журналист после теста (близкая к 100% достоверность).
Нюанс с понятием " Река" в тексте вопроса даёт возможность предполагать, что вероятность не единица. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вт Сен 21, 2021 9:19 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Ответ "Да' журналиста- это подтверждение им того что по заданию редакции он производил съёмки танка, выехавшего из воды. |
А ему разве задавался такой вопрос? " Вы производили съёмки танка, выехавшего из воды? “
| Цитата: | | Нюанс с понятием " Река" в тексте вопроса даёт возможность предполагать, что вероятность не единица. |
Вот похоже и общий знаменатель. Когда отвечаешь не на тот вопрос, который тебе задан, а подразумеваешь то, о чём не договариваешь возникают сомнения в результате. Отсюда реакции, и последующая фраза А. Калафати: " Вы о чём-то не договариваете"
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3457
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Ср Сен 22, 2021 3:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Когда отвечаешь не на тот вопрос, который тебе задан, а подразумеваешь то, о чём не договариваешь возникают сомнения в результате. Отсюда реакции |
Ну, раз все так просто и понятно в части причин возникновения "реакции", разъясните тем кто в танке.
Какого конкретно результата хотел достичь тестируемый, в момент ответа "Да" на вышеозначенные вопросы? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Ср Сен 22, 2021 4:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): |
Ну, раз все так просто и понятно в части причин возникновения "реакции", разъясните тем кто в танке. |
Видимо, всё-таки не проще и не понятнее, чем с "реакцией правдивого", которую в рядах можно увидеть, а может и не увидеть. Есть один принцип, который звучит так: В среднем реакции на вопрос на который был дан лживый ответ превышают реакции на вопрос сравнения.
Если же имеется и такой феномен, как "В среднем реакции на вопрос на который был дан правдивый ответ превышают реакции на вопрос сравнения", то его надо исследовать и описать. Но если это верно, то как будем отличать реагирование лживого от реагирования правдивого? Нет я понимаю, что Вы легко подпишите смертный приговор ТВС, но мы так легко не сдадимся и примем "классовый бой - решительный и беспощадный" 
| ЮРЬЕВ писал(а): |
Какого конкретно результата хотел достичь тестируемый, в момент ответа "Да" на вышеозначенные вопросы? |
Дело в том что а какая разница какого результата хотел достичь тестируемый? Какой бы результат ему не грезился, сомнения в нём уже достаточно для "Вы что-то не договариваете". )
Скорее всего журналист никакой конкретной цели перед собой не ставил, кроме как продемонстрировать зрителю хитрокреативную способность ставить задачу перед полиграфом. Но вот дихотомия между хитрокреативным и формально-логическим вызвала у него лёгонький когнитивный диссонанчик в представлении того какой результат даст полиграф в такой ситуации. Если короче, то у него у самого не было увренности в том является ли его ответ правдивым или наоборот. А причина этому в том, что он отвечал "Да" не на тот вопрос, который ему был задан, а на то, что было у него "за пазухой".
Но так как креативная составляющая личности журналиста уже прописала в сценарии "шо танк был", то отступать уже было некуда - позади сценарий.
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3457
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Ср Сен 22, 2021 5:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Есть один принцип, который звучит так: В среднем реакции на вопрос на который был дан лживый ответ превышают реакции на вопрос сравнения. |
Замечательно.
| York писал(а): | | Но вот дихотомия между хитрокреативным и формально-логическим вызвала у него лёгонький когнитивный диссонанчик в представлении того какой результат даст полиграф в такой ситуации. Если короче, то у него у самого не было увренности в том является ли его ответ правдивым или наоборот |
...не было уверенности в том являются ли его ответы правдивыми или наоборот...  где-то я это встречал... Правильно я понимаю, что по-Вашему мнению, фактически в этом тесте вместо ПВ невзначай были заданы так называемые вопросы "сомнения"(см. С.В.Поповичев)?
 Таки исходя из вышеизложенных соображений, мы вдруг оказались на пороге открытия, требующего дальнейшей глубокой проработки гипотезы: вопросы сравнения в форме вопросов сомнения устойчиво вызвали более выраженные "реакции", чем примененные здесь же вопросы сравнения в виде ВУЛ? 
| York писал(а): | | Если же имеется и такой феномен, как "В среднем реакции на вопрос на который был дан правдивый ответ превышают реакции на вопрос сравнения", то его надо исследовать и описать. Но если это верно, то как будем отличать реагирование лживого от реагирования правдивого? |
Лучший вопрос сравнения - это вопрос управляемой правды, при ответе на который не нужно ни управляемо лгать, ни управляемо сомневаться. Этот феномен давно описан Ликкеном.
Что касается ответа "Да" на фоне вопросов "управляемой правды" - все рассуждения уже были описаны выше. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Ср Сен 22, 2021 5:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): |
...не было уверенности в том являются ли его ответы правдивыми или наоборот... где-то я это встречал... Правильно я понимаю, что по-Вашему мнению, фактически в этом тесте вместо ПВ невзначай были заданы так называемые вопросы "сомнения"(см. С.В.Поповичев)?
|
Я писал, что то, что мы наблюдали в передаче не имеет отношения к реальному расследованию на полиграфе. Можете считать, что фактически да - вместо ПВ заданы ВС. ВС не потому, что они так были задуманы и сформулированы по технологии Поповичева С.В., а потому что так вывезла креативная кривая. Если внимательно посмотреть предачу, то можно увидеть, что ПВ про танк назначил не сам полиграфолог, а журналист-заказчик, а журналист-проверяемый отвечал не на тот вопрос, который подогнал журналист-заказчик, а на вопрос, который был у него "за пазухой".
| ЮРЬЕВ писал(а): |
Лучший вопрос сравнения - это вопрос управляемой правды, при ответе на который не нужно ни управляемо лгать, ни управляемо сомневаться. Этот феномен давно описан Ликкеном.
|
Он это сделал для ТВС? В каких ТВС используются вопросы управляемой правды?
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3457
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Ср Сен 22, 2021 6:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Если вопросы сомнения вызвали более сильные "реакции", чем ВУЛ. Есть ответ, почему? Если нет ответа, то можно ли брать все эти вопросы за "эталон" среднего уровня психоэмоциональной напряженности"?
Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Ср Сен 22, 2021 6:30 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3457
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Ср Сен 22, 2021 6:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Все вопросы теста Ликкена, кроме проверочных, являются вопросами управляемой правды. Отвечая на них "Нет", любой теструемый не врет. Причем, они все - включающие. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Ср Сен 22, 2021 6:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Если вопросы сомнения вызвали более сильные "реакции", чем ВУЛ. Есть ответ, почему? Если нет ответа, то можно ли брать эти вопросы за "эталон" среднего уровня психоэмоциональной напряженности"? |
Я бы всё-таки не стал называть то, что мы обсуждаем вопросами сомнения. ВС - это технология, а значит мы должны соблюдать её, и соблюдая её можем воспроизводить эти вопросы и реакции вызываемые ими.
К технологии ВС Поповичева С.В. вопросы из передачи отношения не имеют, хоть там и присутсвует то, что можно назвать сомнением. То что мы наблюдали в передаче существует в природе в единственном экзепляре и вряд ли это возможно воспроизвести. Это творческо-креативная флуктуация, которуя мы наверняка не будем наблюдать ещё раз. Вряд ли кто из полиграфологов захочет наступать на знакомые грабли, а кто-то из журналистов придумает такое же задания для тестирования себя. Только если намеренно...
А.Калафати в этом смысле первопроходец, а таким всегда нелегко. Другие идут уже по знакомым кочкам.)
Реакции на ВС с реакциями на другие типы вопросов (проверочные с правдой/ложью) Поповичев С.В. сравнивал в своей дисертации. Они заняли среднее положение, насколько помню. Но ВУЛ - ов там не было. В принципе сравнить ВС с ВУЛ по силе реакций возможно и было бы полезно.
Кстати у меня есть множество ВС и множество ВУЛ-ов. И интсрумент для сравнения их по силе реакций - OL. Можно было бы и заняться. Вот отойду от дел и тогда...)))
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1860
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Сен 22, 2021 7:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): |
Какого конкретно результата хотел достичь тестируемый, в момент ответа "Да" на вышеозначенные вопросы? |
Пешеход подумал : "Проскочу!" "Да я 20 лет за рулём, хрен ты у меня проскочишь!" - подумал водитель.
По статистике 40 % травм были получены сразу после фразы "Смотри как я умею!". Ещё 40% травм произошли после фразы: " Фигня, смотри вот как надо!"
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Последний раз редактировалось: Александр Калафати (Ср Сен 22, 2021 7:12 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3457
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Ср Сен 22, 2021 7:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Таки нет ответа, почему разница в силе "реакции" от ВУЛ и "сомнения" (по версии York) столь заметна.
Если "сомнение" вызывает средний уровень, то получается, ВУЛ - значительно ниже среднего?
| Цитата: | | Но если это верно, то как будем отличать реагирование лживого от реагирования правдивого? |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Ср Сен 22, 2021 8:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | Таки нет ответа, почему разница в силе "реакции" от ВУЛ и "сомнения" (по версии York) столь заметна.
Если "сомнение" вызывает средний уровень, то получается, ВУЛ - значительно ниже среднего?
| Цитата: | | Но если это верно, то как будем отличать реагирование лживого от реагирования правдивого? |
|
Я уже писал, что ВС - это технология Поповичева С.В. Реакции на ВС он исследовал в своей диссертации. В его диссертации ничего не сказано про творческо-креативный когнитивный диссонанс и сопровождающие его реакций, в который загоняют себя невыспавшиеся журналисты в ходе съёмок посвящённых полиграфу подобных передач.
Поэтому из этого делать вывод о том, что ВУЛ вызывает реакции значительно ниже ВС нет никаких оснований, как и на любые подобные выводы.
И вообще, основываясь на одной отснятой передаче, делать какие-то фундаментальные выводы это моветон. Вот была бы сотня подобных передач с сотней пионеров и сотней танков неожиданно выныривающих из рек во время съёмок - вот тогда уже...
И с другой стороны реакции на ВУЛ-ы сравнивают с реакциями на ПВ, реакции на ВС сравнивают с реакциями на ПВ. И что бы работало и то и то совсем не обязательно, что бы в среднем реакции на ВС и ВУЛ-ы были одинаковые. Для этого достаточно что бы реакции на ВС и ВУЛ-ы были больше чем на ПВ/правдивые и меньше, чем на ПВ/лживые. При этом в среднем реакции на ВС могут быть больше чем реакции на ВУЛ-ы.
Та кже можно представить такую ситуацию. Взяли две полиграммы с тестами ВС и увидели, что в первой полиграмме реакции на ВС значительно превышают реакции на ПВ, а на другой превышают, но незанчительно, или примерно равны. И увидев это факт, начать требовать объяснения: А почему так? И не получив объяснения, объявить, что ВС не состоятельны.
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Ср Сен 22, 2021 9:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Достаточность когнитивного диссинанса, сомнений журналиста при ответе на ПВ для возникновении реакций, не вызывает возражений. Тут вроде бы и ЮРЬЕВ не против.
Можно посмотреть со стороны необходимости. Для этого надо перебрать иные варианты, которые могли бы привести к возникновению реакций.
$erP в начале темы предположил, что выезд танка из воды и порча им имущества сопровождался трёхэтажными журналисткими матами. Т.е. реакции могла вызвать эмоциональная память. Репортаж с полигона однозначно свидетельствует о том, что не было порчи аппаратуры, как и не было неожиданного выезда танка. Скорее наоборот, там видно как несколько мужиков топчутся в нетерпении, ожидая когда выедет танк. Да и сам журналист похоже, что находился на порядочном удалении от водоёма. Если вообще был на полигоне.
Не сопровождалось это событие эмоциями. Это рядовые, возможно даже скучные съёмки, учитывая креативную натуру журналиста.
Реакция правдивого? А с какой стати? Его, что Александр нагрел перед тестом так, что слёзы из глаз: "Дядя я ни в чём ни разу не виноватый! Поверьте мне?". С этой стороны журналисту тест был по барабану.
Вот и получается, что для того, что бы объяснить реакции на ПВ необходим когнитивный диссонанс.
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Последний раз редактировалось: York (Чт Сен 23, 2021 12:44 am), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3457
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Ср Сен 22, 2021 9:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | делать вывод о том, что ВУЛ вызывает реакции значительно ниже ВС нет никаких оснований, как и на любые подобные выводы.
|
Да неважно, чем вызвано было "сомнение", специальным вопросом или случайно (по гипотезе York) . Или бывают разные "сомнения"?
Да и не было фундаментальных выводов, были вопросы без ответов. Почему в данном тесте "сомнение" (по гипотезе York), в одном и том же тесте одного и того же человека так значительно превышает "средний уровень" контроля, заданный ВУЛ. Если это действительно "правильное" сомнение (в чем я сильно сомневаюсь))), а не что-то другое.
Кстати, Вас и пояснения $erP о природе реакций на "Да" при правдивом ответе не устраивают? О добавочной стоимости воспоминаний.
В двух предъявлениях одна устойчивая картина, позволившая даже сделать вывод о "лжи. Полагаю, то же было бы и в 3-м, и в5-м.
По примеру, ранее поданному, только отмечу: "Вы что-то недоговариваете". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
