Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Первый номер журнала "Детекция лжи"
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Олег



Зарегистрирован: 03.11.2005
Сообщения: 2328
Откуда: В 40 километрах от Европы

СообщениеДобавлено: Вт Дек 01, 2020 6:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллеги, мы подготовили второй номер журнала "Детекция Лжи" и через пару дней его презентую. А пока напомню Вам, что для тех у кого ещё нет журнала, можно его приобрести у наших партеров в следующих городах: Екатеринбург, Москва, Санкт-Петербург, Владивосток, Красноярск, Новосибирск, Махачкала, Краснодар, Уфа, Казань, Алматы.

Адреса где можно приобрести журнал

Щербатых Анна
г. Екатеринбург г. Екатеринбург
ул. Восточная 7 «г» офис 712
+79221392004
E-mail: ubp.event@yandex.ru

Корочкин Павел
г. Москва г. Москва, Дербеневская улица, дом 1, строение 1, подъезд 27.
Предварительный звонок обязателен: Тел. +7 (985) 985-78-21, +7 (915) 120-89-22
E-mail: info@expert-spfi.ru

Коровин В.В.
г. Москва Москва, Ленинградский проспект д. 7, офис 233(к)
Телефоны: +7 916 742 22 89+7 495 765 88 98
E-mail: info@korovin.su
centr-korovina@mail.ru

Мартюшев Дмитрий
г. Санкт-Петербург "Бюро кадровой благонадежности"
СПб, Каменноостровский проспект, д. 10, киностудия "Ленфильм" (возле м. Горьковская). т. +79219668000;
Е-mail: bkb-spb@mail.ru

Ветохин Юрий
г. Владивосток Дальневосточная ассоциация полиграфологов +7 924 334-44-45
г. Владивосток
E-mail: ura150@mail.ru

Романенко Елена
г. Новосибирск г. Новосибирск ул. Выставочная, 15/1 оф. 401
+7 913 935-48-13
E-mail: polygraf_sib@mail.ru

Асютенко Сергей
г. Красноярск г. Красноярск, ул. Робеспьера, 7 офис 407.
Тел. +73912804707, +73912091909
E-mail: Profiling-group@mail.ru

Ревин Анатолий
г. Уфа г. Уфа ул. Российская д. 96 кабинет 3
+7 987 242-14-45
E-mail: Ufa-poligraf@mail.ru

Рустам Муксинов
г. Казань г. Казань ул. Щапова, д. 47, оф. 311,
+79600409740
E-mail: 409740@mail.ru

Салимгереев Мурад
г. Махачкала г. Махачкала
+7 988 291-78-98
E-mail: 917898@gmail.com

Попова Любовь
г. Краснодар г. Краснодар, ул. Пригородная, д. 34
+79094448636
E-mail: lvpopova@mail.ru

Гайдамашев Андрей
Казахстан
г. Алматы г. Алматы
Тел. + 7 777 249 45 78; 8 727 329 38 50.
E-mail: poligrafkz@mail.ru

_________________
Подтверждай истину фактами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 03.11.2005
Сообщения: 2328
Откуда: В 40 километрах от Европы

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2020 9:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллеги, мы представляем Вам второй выпуск научно-практического журнала «Детекция лжи», учрежденного Ассоциацией полиграфологов «Уральское Бюро Полиграф». Журнал включает статьи участников международной научно-практической конференции, прошедшей 9-10 октября 2020г.
Также в данном номере опубликованы работы ведущих специалистов–практиков и исследователей в сфере профайлинга, полиграфных проверок, графологического анализа. В журнале есть статьи, посвящённые как теории, так и практике полиграфных проверок. Ведущие специалисты России делятся практическими приемами своей работы как на полиграфе, так и при получении признательных показаний.
Журнал позиционируется как издание для представления результатов передовых отечественных и зарубежных разработок в сфере полиграфных проверок и экспертиз, профайлинга, гражданских и уголовных расследований, обеспечения надежности работы с персоналом организаций и ведомств, комплексной безопасности.

Журнал можно заказать, направив заявку на почту ubp.event@yandex.ru
Мы вышлем журнал бандеролью на указанный Вами адрес.

Также журнал можно получить у наших представителей в городах: Екатеринбург, Москва, Санкт-Петербург, Владивосток, Красноярск, Новосибирск, Махачкала, Краснодар, Уфа, Казань, Алматы.
Стоимость журнала составляет 1000 рублей.
Для тех, кто приобретал первый номер, его стоимость составляет 850 рублей.
С Уважением Олег Щербатых
+79221320200
www.uralburo.ru

_________________
Подтверждай истину фактами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 03.11.2005
Сообщения: 2328
Откуда: В 40 километрах от Европы

СообщениеДобавлено: Вс Дек 27, 2020 8:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллеги добрый день.
Занимаюсь рассылкой журнала "Детекция Лжи" - 2
В новогодние праздники есть что почитать Smile

С Уважением Олег Щербатых

_________________
Подтверждай истину фактами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7086
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 28, 2020 9:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олег, какой тираж? Всем хватит?
_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 03.11.2005
Сообщения: 2328
Откуда: В 40 километрах от Европы

СообщениеДобавлено: Пн Дек 28, 2020 1:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Олег, какой тираж? Всем хватит?


Всем не хватит, это точно.
Если заявок будет больше, до закажем.
Пока напечатали только предзаказы, для тех кто хотел получить гарантировано, и им уже начали отправлять.

Добрый день коллеги. С наступающим новым годом!!! Так как новогодние праздники в России длительные и чтобы за период таких длинных выходных Вы не забыли любимую профессию, а за одно и получили новые знания. Мы предлагаем Вам второй номер журнала "Детекция Лжи" сейчас мы занимаемся рассылкой журналов, подробности https://uralburo.ru/news/27/ , адреса где можно приобрести журнал самостоятельно https://uralburo.ru/news/26/ и Вы можете его получить сразу после Нового года. Дед Мороз и Снегурочка.

Заявку нужно отправить по адресу: ubp.event@yandex.ru
г. Екатеринбург ул. Восточная 7 "Г" офис 712.

_________________
Подтверждай истину фактами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 03.11.2005
Сообщения: 2328
Откуда: В 40 километрах от Европы

СообщениеДобавлено: Пн Дек 28, 2020 4:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Выкладываю аннотации авторов к опубликованным статьям:
Формат Форума Эпос позволяет обсудить статьи авторов журнала их взгляд на детекцию лжи и используемые ими технологии тестирования.

ИТОГИ И РЕЗУЛЬТАТЫ МЕЖДУНАРОДНОЙ НАУЧНО-ПРАКТИЧЕСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ 9-11 ОКТЯБРЯ 2020Г.
Аннотация. Представлено описание Международной научно-практической конференции полиграфологов, второй раз проходившей в новом формате, в пространстве цифровой среды. Обсуждается широкая география участников и объединяющая роль «Уральского Бюро Полиграф» в этом процессе. Подчеркивается продуктивность данного формата для развития профессии «полиграфолог». Отмечается, насколько быстро и эффективно были реализованы целевые ориентиры, выделенные по итогам предыдущей конференции, которая прошла в апреле 2020 г.

Авиталь Гинтон, психолог, эксперт-полиграфолог, Тель-Авив, Израиль .
СУЩНОСТЬ ФЕНОМЕНА СИЛЫ ПРИТЯЖЕНИЯ ПРОВЕРОЧНОЙ ТЕМЫ (ППТ): ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ДЛЯ ПОНИМАНИЯ СУТИ МЕТОДИКИ ВОПРОСОВ СРАВНЕНИЯ (МВС)
Детализированная версия
Аннотация. В данной статье представлена сущность теоретической модели «Притяжение проверочной темы». Модель используется для объяснения явлений, наблюдаемых в ходе применения тестов методики вопросов сравнения (МВС). Модель основывается на представлении о том, что обследуемые, которые лгут на проверочные вопросы теста, психологически относятся к проверочной теме не так, как правдивые обследуемые. Ключевой особенностью является сила, которая направляет, фокусирует и привязывает к проверочной теме. Эти аспекты внимания обследуемого в контексте его полиграфной проверки описывает сила притяжения проверочной темы. Предполагается, что сила притяжения проверочной темы по-разному распределяется у лжецов и правдивых обследуемых. Есть причины полагать, что лгущие испытывают более сильное притяжение по сравнению с правдивыми, что в конечном итоге проявляется в силе реагирования на проверочные вопрос по сравнению с вопросами сравнения. В статье представлены теоретические обоснования модели притяжения проверочной темы, некоторые подтверждающие данные, теоретическое и практическое применение.
Ключевые слова: полиграф, детекция лжи, тест методики вопросов сравнения, МВС, притяжение проверочной темы, ППТ.


Корочкин Павел Борисович, кандидат педагогических наук, доцент, Генеральный директор Центра интеллектуальных психофизиологических технологий «ЭКСПЕРТ», г. Москва
КОДЕКС ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ЭТИКИ ПОЛИГРАФОЛОГА – ЗАЛОГ ВЫСОКОГО КАЧЕСТВА УСЛУГ И АВТОРИТЕТА ПРОФЕССИИ
Аннотация. В статье представлен Кодекс профессиональной этики полиграфологов, который был принят и рекомендован Международной научно-практической конференцией полиграфологов (Республика Болгария, 01.10.2016.). Ставится вопрос о профессиональной этике как способе регуляции отношений между профессионалом и обследуемым.
Ключевые слова: полиграф, специалист-полиграфолог, этический кодекс.

Кофман Игорь Юрьевич, полиграфолог, г. Челябинск
Lyter@rambler.ru
ЛИЧНЫЙ ОПЫТ ПРОВЕДЕНИЯ КАДРОВЫХ СКРИНИНГОВЫХ ТЕСТОВ, ОСНОВАННЫХ НА ИСПОЛЬЗОВАНИИ «ВОПРОСОВ ИСКУССТВЕННОЙ ЛЖИ»
Аннотация. В статье рассказывается об использовании автором разработанного им подхода к проведению тестирования в интересах кадровых служб. Особенностью этого подхода является использование контрольных вопросов, названных автором «вопросами искусственной лжи». Также автором разработана оригинальная методика обсуждения и предъявления кадровых тестов, оценка результатов тестирования и представления их заказчику.
Ключевые слова: полиграф, скрининг, контрольные вопросы, вопросы управляемой лжи, вопросы искусственной лжи.


Легостаева Екатерина Сергеевна, кандидат психологических наук, доцент, профайлер, судебный эксперт, г. Екатеринбург
ivanova_rina@mail.ru
ОПЫТ ОБУЧЕНИЯ НЕЙРОСЕТИ РАСПОЗНАВАНИЮ ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО ТИПА ЛИЧНОСТИ ПО МАТЕРИАЛАМ АНАЛИЗА СОЦИАЛЬНЫХ СЕТЕЙ
Аннотация. Обсуждаются особенности взаимодействия с нейросетью в модели «обучающий – обучаемый». Представлен опыт применения психологической модели типирования личностей при обучении искусственного интеллекта. Выделены перспективы применения обученной нейросети в различных отраслях и сферах.
Ключевые слова: нейросеть, искусственный интеллект, психологические типы личности, социальные сети.

_________________
Подтверждай истину фактами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 03.11.2005
Сообщения: 2328
Откуда: В 40 километрах от Европы

СообщениеДобавлено: Пн Дек 28, 2020 4:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лукин Александр Владимирович, директор Центра Детекции Лжи Secretof.NET, г. Ярославль
Pgsecret@mail.ru
ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ВЕДЕНИЮ ИНТЕРВЬЮ И ПОЛУЧЕНИЮ ПРИЗНАНИЯ
Аннотация. Обсуждается практический опыт автора в проведении интервью при получении признательных показаний. Представлены последовательные этапы работы интервьюера. Приведены примеры вопросов, вербальных реакций и суждений, побуждающих установить контакт и вывести собеседника на признание.
Ключевые слова: интервью, признательные показания, расследование.


ББК Ю88.9
Макаренко Ирина Александровна, Васильева Наталья Юрьевна, Экспертное бюро судебной психофизиологии и поведенческого анализа, г. Калуга
Ульяшин Игорь Васильевич, СК РФ по Калужской области, следователь контрольно-следственного отдела, г. Калуга
makarenko-kaluga@mail.ru
МЕТОДЫ ПРИКЛАДНОЙ ПСИХОЛОГИИ В ХОДЕ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО РАССЛЕДОВАНИЯ
Аннотация. Статья посвящена обоснованию необходимости использования психологических знаний в процессе предварительного расследования с целью повышения эффективности и результативности проводимых следственных действий. Публикация актуальна как для работников правоохранительных органов, участвующих в следственных действиях по получению и фиксации доказательств, так и для психологов, привлекаемых правоохранительными органами к работе в уголовном судопроизводстве.
Ключевые слова: предварительное расследование, методы анализа мотивации, доминанта, личностная модель, коммуникативная модель, эмоциональная модель, поведение.


Мартюшев Дмитрий Григорьевич, кандидат психологических наук, полиграфолог, г. Санкт-Петербург
bkb-spb@mail.ru
НЕКОТОРЫЕ ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ МЕТОДОЛОГИЧЕСКОГО ОБОСНОВАНИЯ ИССЛЕДОВАНИЙ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ПОЛИГРАФА В РОССИИ
Аннотация. В статье затрагиваются терминологические проблемы методологического обоснования и легитимации результатов психофизиологических исследований с использованием полиграфа в России. Рассматривается методологический подход к обоснованию понятия психофизиологического исследования с использованием полиграфа. Предлагается научное обоснование психофизиологического исследования с использованием полиграфа осуществлять на методологической базе научных отраслей, инструментарием и методами которых полиграфологи фактически пользуются.
Ключевые слова: идея, гипотеза, теория, факт, знание; методология, методика, метод, опрос, тестирование, эксперимент, исследование; состояния, процессы, реакция, информация, достоверность, истина; полиграф.


Неверова Татьяна Алексеевна: Ведущий преподаватель Школы детекции лжи В.В. Коровина, г. Москва
neverova-ta@yandex.ru
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПСИХОСЕМАНТИЧЕСКИЙ ИНСТРУМЕНТ ПОЛИГРАФОЛОГА ПРИ ПРОВЕДЕНИИ СКРИНИНГА
Аннотация. В настоящей работе рассматриваются примеры анализа рукописного текста как инструмент, помогающий полиграфологу при скрининговых исследованиях. Приводится описание данного подхода, а также эксперимент в области проведения психосемантического анализа текста. Обсуждаются признаки скрываемой информации в тексте.
Ключевые слова: текст, скрининг, проверка кандидатов, исследование текста, проверочные темы, психосемантический анализ.


Поповичев Сергей Владимирович, кандидат психологических наук, эксперт-полиграфолог г.Москва
serp67@gmail.com
ТЕСТИРОВАНИЕ С ПРИМЕНЕНИЕМ ПОЛИГРАФА: ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ИЛИ ДИАГНОСТИЧЕСКОЕ ИЗМЕРЕНИЕ?
Аннотация. Российскими полиграфологами тестирование с применением полиграфа рассматривается как разновидность экспериментального исследования. Это выражается в том, что к полиграфному тестированию пытаются применить требования, терминологию, относящуюся к компетенции экспериментальных исследований, что создает еще большее количество терминологических, организационных, логический противоречий. Вместе с тем кажется странным, что до настоящего времени исследователями не было совершено ни одной попытки проанализировать тестирование с применением полиграфа на соответствие такой процедуре, как диагностическое измерение. С нашей точки зрения, полиграфное тестирование имеет гораздо больше оснований для того, чтобы рассматриваться в качестве диагностической процедуры, а не экспериментальной. В данной статье мы пытаемся аргументировать данную точку зрения.
Ключевые слова: эксперимент, диагностика, измерение, гипотеза, статистика, независимая переменная, зависимая переменная.


Ромашов Владислав Сергеевич, компания Profiler Plus, Киев, Украина
mail@vladyslavromashov.com
ВЫРАЖЕНИЕ ЛИЦА И РАСПОЗНАВАНИЕ ОБМАНА
Аннотация. В статье представлен краткий обзор литературы по выражению эмоций на лице и взаимосвязь эмоций с обманом. Также представлены два метода распознавания обмана, в основе которых лежит выражение лица – микровыражения и анализ искренности эмоций. Выражения эмоций длительностью менее ½ секунды и маркеры искренности – «надежные» мышцы, симметрия движений, плавная динамика, длительность выражения и синхронное возникновение компонентов – могут использоваться для успешного распознавания обмана.
Ключевые слова: выражение лица, эмоция, распознавание обмана, микровыражения, маркер Дюшена.

_________________
Подтверждай истину фактами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1395
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Янв 06, 2021 9:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Произошла одна из хороших вещей в новом году - пришёл второй выпуск журнала.

Интересно, что в одном номере журнала развернулась заочная полемика между авторами. Мартюшев Дмитрий Григорьевич предлагает рассматривать использование полиграфа как экспериментальное исследование, а Поповичев Сергей Владимирович в своей статье как диагностическое измерение. Надо сказать, что при этом он приводит убедительные доводы в поддержку такого подхода. И хотя я согласен с позицией Сергея Владимировича, но нахожу необходимым обсудить и уточнить некоторые используемые понятия.

В первую очередь это понятие причинно-следственной связи. Связи они тоже разные бывают. Связь может быть функциональной, а может быть вероятностной. Функциональная связь - это когда одной и той же причине всегда соотвествует одно и тоже следствие. Если связь функциональна исследователь всегда знает о том какое следствие последует за причиной... Если речь о качественных переменных...А если о количественных, то знает точное значение количественной переменной, которая будет наблюдаться в результате эксперимента. Если исследователь не может со сто процентной уверенностью сказать какое именно следствие возникнет в результате действия причины - связь причины и следствия вероятностная. Если исследователь скажет, ну 99%, что будет ткаое -то следствие - связь вероятностная, если скажет, что 50%, что будет такое-то следствие - связь вероятностная. Функциональные связи математически описываются функциями, а вероятностные - случайными величинами, которые друг от друга отличаются вероятностными распределениями. Случайная связь или не случайная связь - это бытовые фразы, отражающий степень уверенности в отличии распределения случайной величины от равномерного (это когда 50 на 50). Если именно эти фразы употребляются в учебниках статистики для психологов то...это не есть good.

Отличие функциональной связи от вероятностной (статистической) довольно условно. Одна и та же связь в одном случае может быть функциональной, а в другой ситуации - вероятностной. Следуя приёму Сергея Владимировича представим себя в роли исследователя, которому необходимо исследовать связь между нажатием на педаль акселератора автомобиля и его ускорением. Если автомобиль полностью исправен, едет по ровной поверхности, водитель - исследователь полностью контролирует все системы автомобиля, то связь между нажатием на педаль акселератора и ускорением автомобиля будет функциональной. нажал на газ - автомобиль ускорился. А вот если исследователь не проконтролировал состояние дорожного покрытия эта связь может стать вероятностной. На льду и снежной чаче не факт, что при нажатии на педаль газа автомобиль получит ускорение, но может. Если авто застряло и зарылось ведущими колёсами, то скорее всего автомобиль не сдвинется с места как не газуй, но есть шанс, что при некотором нажатии на педаль газа хоть как-то сдвинется.

Следуя примеру также используем физиков для аргументации собственных мыслей. Максвелл для анализа Второго Начала термодинамики придумал мысленный эксперимент и демона, который в истории физики остался под именем демона Максвелла. Так вот придумаем демона коробки передач. Пусть переключение передач в автомобиле находится под властью этого демона. И перед тем как водитель нажмёт на педаль газа, демон по одной ему известной прихоти, то включит прямую передачу, то нейтральную. Допустим демон настроен включать нейтральную передачу в одном случае из десяти. Исследователь отметит, что при нажатии на педаль газа автомобиль чаще всего приобретает ускорение - почти всегда - значит есть причинно-следственная связь между нажатием на педаль газа и ускорением - сделает вывод исследователь. А если демон в пяти случаях из десяти будет включать нейтраль? Исследователь скажет, что связь между нажатием на педаль газа и ускорением случайна? Определённо кто-то так и скажет. А если демон в одном случае из десяти будет включать прямую передачу? Будет ли в таком случае существовать связь между нажатием на педаль газа и ускорением авто? Моё мнение, что будет во всех случаях. Без нажатия на педаль газа ускорения точно не будет. Просто связь эта вероятностная и все три случая будут отличаться друг от друга своими распределениями вероятностей.

А вот если ещё одного демона ввести в дело - демона двигателя, то обнаружение связи нажатия на газ - ускорение сильно усложнится. Если демон двигателя будет ускорять автомобиль без нажатия на педаль газа, то как же установить искомую связь? В этом случае случайная величина связывающая нажатие на газ и ускрение будет сложнее чем с одим демоном. А если ещё и демона тормозов ввести в схему...) Искомая причинно-следственная связь будет иметь место, но что бы установить её без методов мат. статистики уже не обойтись.

В статье рассматривается эксперимент с лакмусовой бумажкой. Двадцать ёмкостей с кислотой, двадцать со щёлочью. В эксперименте содержимое ёмкостей находится под контролем экспериментатора. Он используя ранее полученные знания, проконтролировал содержимое сосудов. Он каким-то ранее установленным достоверным способом определил где у него щёлочь, а где кислота. После этого приступил к изучению реакций лакмусовой бумажки. Тоесть в этом случае тоже не обойтись без предварительно наработанных знаний.

Если представить, что исследователь использует лакмусову бумажку в диагностических целях, то очень даже возможно, что содержимое представленного для диагностики сосуда не находится под контролем исследователя. Чтобы оно находилось под контролем он уже должен занть, что в сосуде. А если он не знает, то может ли так случится, что в сосуде и не щёлочь и не кислота, а допустим этиловый спирт (имеет очень слабые кислотные свойства- бумажка не меняет цвет)? Допустим некто под воздействием Новогоднего демона перепутал процедуру диагностики с процедурой дегустации и представил подходящий случаю продукт. А исследователь в сосуд бумажкой тычет...

Возможно ли проконтролировать всех демонов? Сомневаюсь я. В случае применеия полиграфа одним из главных демонов является сам полиграфолог. Одним, но далеко не единственным.

Можно сказать, что содержимое сосудов в случае полиграфа определено заранее - либо врёт, либо правду отвечает. Но вопрос-то не в этом заключается. Правду или ложь мы прямо и непосредственно не наблюдаем. Мы делаем выводы, наблюдая физиологические реакции. Можем ли мы на все сто процентов проконтролировать реагирование любого человека? Вот какого ни возьми, а реагировать будет всегда так как написано в умных книжках и журналах? Т.е. как в статье израильского автора R>C либо R<C?) И на все сто процентов - голову на отсечение, что не будет R=C? Вот какого ни возьми всегда R>C, либо С>R. А если есть хоть один человек на миллион такой, что R=C, то что нам запрещает в конкретном диагностическом исследовании предположить, что он перед нами и оказался? Мы же не утверждает, что это он...мы же просто отталкиваемся от этого предположения для того, что бы сделать определённое диагностическое заключение.

То что демоны реальны и могут в любой момент вмешаться туда куда совсем не ждёшь, соотвественно и не проконтролируешь, показывает нам наша жизнь. Например, только демоническими силами можно объяснить обнаружение экспертизой нескольких промиле спирта в крови погибшего шестилетнего ребёнка.

К чему я так много букв? А это к вопросу о нулевой гипотезе в диагностическом исследовании. Остальные мысли вслух будут позже.

Всех с Новым Годом и наступающим Рождеством!

_________________
Скачать программу Сокол
Алгоритм классификации полиграмм "Сокол"
Математика для полиграфолога
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 08, 2021 3:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Статью пока не читал. Но сдаётся мне, что экспериментальное исследование это слишком громко для полиграфного теста.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
НОЧУ ДПО СПФИ



Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 81

СообщениеДобавлено: Пт Янв 08, 2021 6:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А может и не громко? Может просто убить дьявола(по терминологии Юрия) в голове полиграфолога при подборе КВ, и дьявола в голове обследуемого, этот КВ воспринимающего?Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7086
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 08, 2021 10:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York, спасибо за Ваше согласие с моей позицией и за уточнения, которые Вы высказали.

Где-то на просторах обсуждения темы про значимость я говорил, что тема "Полиграф - это не эксперимент", очень не проста... ни по специфичности, ни по объему... Но несмотря на то, что тема "эксперимента" очень не проста, специфична и глубока, можно полагать, что она проработана учеными на хорошем уровне. Единственно что - получится многабукаф...

Сказанное означает, что если в экспериментальной психологии (или экспериментальной физике, химии, биологии... если таковые специализации имеются) нет деления причинно-следственной связи на функциональную, вероятностную... и, на всякий случай, ещё какую-либо, это значит, что для этого нет никаких специальных причин или оснований... Соответственно, нет необходимости делать какие то уточнения на этот счет.

Причинно-следственная связь (далее - ПСС), она либо есть, либо её нет. Свойства воды либо связаны с изменением температуры, либо нет. Умственные способности женщины либо связаны с цветом её волос, либо нет. Риск заболевания короновирусом либо связан с группой крови, либо не связан. Папиллярный узор либо связан с индивидуальностью, либо нет.

Другое дело, что исследователь исследует ту или иную ПСС не в идеальных условиях. ПСС - это связь между Независимой (задаваемой) и Зависимой (измеряемой, регистрируемой) переменными. Независимую переменную надо адекватно задать. Зависимую переменную надо зарегистрировать и измерить адекватным инструментарием. На Зависимую переменную могут влиять другие переменные. Все это, исходящее из не идеальных условий, создают помехи проявления ПСС на должном уровне. В реальных условиях, изобилующих помехами, проявление ПСС на должном уровне или возможно, или не возможно... то есть, можно сказать, имеет вероятностный характер. Это не значит, что ПСС отсутствует. Это значит, что в существующих условиях она зашумлена настолько, что её можно увидеть, а можно и не увидеть.

В экспериментальной психологии об этом известно и выражается в разделении понятий "идеальный эксперимент" и "реальный эксперимент".

Идеальный эксперимент - эксперимент, в котором имеется только две переменные: Независимая переменная и Зависимая переменная. Это эксперимент, не имеющий никаких мешающих факторов. В идеальном эксперименте на Зависимую переменную влияет только Независимая переменная. И тогда Зависимая переменная либо откликается на это влияние, и тогда ПСС существует, либо не откликается, и ПСС не существует.

Реальный эксперимент - эксперимент, включающий в себя все множество мешающих факторов, которые имеют проработанную систематизацию и сложившиеся названия: случайные переменные, систематические переменные, дополнительные переменные, побочные переменные, сопутствующие переменные и т.д. В этих мешающих переменных есть и "демон", и сам исследователь.

И эти мешающие переменные вместе с Независимой переменной также влияют на Зависимую переменную. И это влияние определяется как "внутренняя валидность". Поэтому в реальных условиях отклик Зависимой переменной не всегда связан с воздействием Независимой переменной и не всегда является проявлением исследуемой ПСС.
Ну, например, полиграфолог учился в правильной полиграфной школе, и хорошие тесты использует, и вопросы формулирует прям как учили... только... не посмел он возразить строгому руководству, приказавшему провести проверяемому полиграф сразу после многочасового допроса с легким пристрастием... и сидит потом полиграфолог голову ломает: это реакции на релевантные вопросы от того, проверяемый виновен, или от того что на него хорошенько наорали?

Исследователь, исследующий ПСС, должен учесть, проконтролировать, нейтрализовать действие всех мешающих переменных на Зависимую переменную. Получилось взять под контроль - получи валидный результат. Не получилось - получи не валидный результат.

Работа с ПСС бывает в двух направлениях.
1) Когда о наличии ПСС как природного явления ничего не известно, когда не известно в принципе, существует ПСС как природное явление, или нет. Это эксперимент.
2) Когда о наличии ПСС уже известно в результате экспериментов. Важно лишь продиагностировать эту ПСС в индивидуальном конкретном случае.

Первое и второе железно связаны между собой: без первого не бывает второго. Нельзя использовать ПСС в диагностических целях, если она еще в принципе не открыта и не исследована.
На первых порах диагностика коронавируса была никакая. Потому что о том, как он себя проявляет, ничего не было известно. Только по мере накопления исследований свойств коронавируса развивалась и совершенствовалась его диагностика.
Полиграфные тесты изначально были никакие... развивались "методом здравомыслия"... то есть проб и ошибок... Только в последние десятилетия формируется какая-то исследовательская деятельность, на основе которой совершенствуются практические полиграфные методы.

И в первом, и во втором направлении - свои мешающие переменные. Но под контролем их требуется держать в любом случае.
Если в первом случае потерять этот контроль - то о присутствии в природе очередной ПСС никто не узнает.
Если контроль потерять во втором случае - то, в лучшем случае, диагностический вывод будет сделать не возможно; в худшем случае - это может быть ошибочный диагностический вывод.

Очень важный момент, связанный с помехами - как задать и чем измерить Независимую и Зависимую переменную, между которыми исследуется ПСС. То, насколько адекватно задается и измеряется Независимая и Зависимая переменные, определяет т.н. "внешнюю валиднось" исследования.
Научили полиграфолога использовать вопрос "Вам известно, что ел на завтрак человек, размер обуви которого совпадает с размером обуви преступника?", а реакции регистрировать не имеющим аналога в мире полиграфом "БКР" с перевернутым "вверх ногами" дыханием и прочими прелестями... и... получите...

Из этого очень краткого и совсем упрощенного экскурса следует, что
1) ПСС - она либо есть, либо ее нет... она ни функциональна, ни вероятна... Другое дело, что если она есть, то...
2) Её проявление в каждом конкретном случае носит вероятностный характер и зависит от условий исследования, которые должны взять под контроль максимальное количеств мешающее переменных.
3) В "экспериментальном" варианте эти переменные необходимо корректно проконтролировать один раз - во время эксперимента, открыть ПСС и на этом успокоиться.
В случае диагностики эти переменные необходимо контролировать каждый раз.


Пользуясь изложенными как необходимой базой, можно применить их к "нашим баранам". Опять же, достаточно поверхностно и упрощенно... с умением и готовностью все углубить и усложнить до неимоверности...

При этом в отсутствие т.н. общепринятых теорий, которые объясняют все случаи применения полиграфа, и тестов, которые всегда дают точный результат... мне проще говорить за себя... за своих разработки...

Цитата:
Работа с ПСС бывает в двух направлениях.
1) Когда о наличии ПСС как природного явления ничего не известно, когда не известно в принципе, существует ПСС как природное явление, или нет. Это эксперимент.
2) Когда о наличии ПСС уже известно в результате экспериментов. Важно лишь продиагностировать эту ПСС в индивидуальном конкретном случае.


Первое и второе железно связаны между собой: без первого не бывает второго. Нельзя использовать ПСС в диагностических целях, если она еще в принципе не открыта и не исследована.
На первых порах диагностика коронавируса была никакая. Потому о том, как он себя проявляет, ничего не было известно. Только по мере накопления исследований свойств коронавируса развивалась и совершенствовалась его диагностика.

Полиграфный тест как диагностический инструментарий, использующий ПСС, должен быть основан на глубоких исследованиях, дающих понимание природы ПСС и ее составляющих. Мало заявлений типо "эмоция (внимание, память, адаптация, динамические смыслы, значимость и т.д.) - вот тот тот механизм, который обеспечивает успешность проведения полиграфной проверки". Необходимы эксперименты, которые показывают и доказывают, что в полиграфном тестировании действительно действует эмоция (внимание, память, адаптация, динамические смыслы, значимость и т.д.). Пока что максимально корректно эта связь реализована между эмоциональной моделью инструментальной детекции лжи (далее ЭМИДЛ) и построенными не ее основе практическими тестами.

Если самым корректным образом проведено одно принципиальное исследование, например, ЭМИДЛ, которое достоверно установило, что между ложным и правдивым типом ответа и физиологическими изменениями существует причинно-следственная связь, то это значит, что каждому полиграфологу в каждой своей проверке придется каждый раз очень постараться, чтобы проявлению этой причинно-следственной связи в каждом конкретном тесте ничто не помешало.

York писал(а):
Можно сказать, что содержимое сосудов в случае полиграфа определено заранее - либо врёт, либо правду отвечает. Но вопрос-то не в этом заключается.

В рамках ЭМИДЛ как раз вопрос заключается именно в этом изначально. Потому как обеспечение ложного или правдивого ответа проверяемого на вопрос - это корректное создание уровней Независимой переменной. Если это не сделать, то на выходе получается непонятно какая Зависимая переменная. А сделать это совсем не просто. Ибо ложь и правда - она только в голове у проверяемого. И надо очень хорошо знать, что такое ложь и правда - не как некая абстракция, о которой можно пофилософствовать, а как существующая психическая реальность - чтобы их искусственно создать.

York писал(а):
Правду или ложь мы прямо и непосредственно не наблюдаем. Мы делаем выводы, наблюдая физиологические реакции.

Конечно же, если полиграфолог корректно создал правдивый или ложный ответ проверяемого, он его прямо и непосредственно наблюдает. Другое дело, что чувствительность (в привычном, здравомыслящем смысле этого слова) полиграфолога к диагностическим проявлениям правды и лжи не позволяет ему диагностировать правду или ложь без полиграфа как прибора, чья чувствительность к проявлению правды и лжи гораздо выше.

York писал(а):
Можем ли мы на все сто процентов проконтролировать реагирование любого человека?

Конечно же нет. Утверждать обратное - противоречить... нет, не только здравому смыслу... а экспериментальной психологии.
Но, тем не менее, полиграфолог должен контролировать все то мешающее, что обеспечивает, как Вы выразились, "реагирование". И от того, насколько успешно полиграфолог контролирует это "реагирование", зависит правильность диагностических выводов.
В своей ЛСТ я, с опорой на Матте, указал основные факторы, искажающие ПСС в ходе тестирования. Их много. Но никуда не денешься... приходится их держать под контролем. Это называется "профессионализм".


York писал(а):
Вот какого ни возьми, а реагировать будет всегда так как написано в умных книжках и журналах? Т.е. как в статье израильского автора R>C либо R<C?) И на все сто процентов - голову на отсечение, что не будет R=C? Вот какого ни возьми всегда R>C, либо С>R.
Конечно же нет, не всегда.
Полиграфная проверка - еще малоизученная диагностическа процедура. В ней еще много чего неизвестного, и, соответственно, много чего, что полиграфолог не контролирует. Но и то, что известно, обеспечивает достаточно высокую результативность, дающую право на существование нашей профессии.


York писал(а):
А если есть хоть один человек на миллион такой, что R=C, то что нам запрещает в конкретном диагностическом исследовании предположить, что он перед нами и оказался? Мы же не утверждает, что это он...мы же просто отталкиваемся от этого предположения для того, что бы сделать определённое диагностическое заключение.

Во первых, а зачем? Зачем делать эти предположения? Делать предположения - ставить себя в предвзятое положение, создавать условия, когда "В случае применеия полиграфа одним из главных демонов является сам полиграфолог".
Во вторых, тем более, что за каждым соотношением R и C, выраженным, например, в значениях p-value, должно стоять какое-то понимание о том, какая причинно-следственная связь обеспечила это соотношение.

Перед нами или "причастный", или "непричастный" в свете того, что интересует инициатора. В результате корректного применения, например, МКВС, учитывающего и контролирующего действие мешающих факторов, причастный солжет, а непричастный ответит правдиво на заданные ему релевантный вопросы. У лгущего в результате действия ПСС должно получиться R > C, а у правдивого R < С. Ожидая, что получится или R > C, или R < С, полиграфолог знает, "кто за этим стоит". Тут и предполагать нечего - это известно. Если бы это не было известно в качестве установленного факта, то и проверка на полиграфе не была бы возможна.

А если полиграфолог ожидает... предполагает, что у него получится R = C (в рамках МКВС), то... какое диагностическое предположение он должен иметь при этом в виду? Что ним по каким-то причинам вдруг оказался не лгущий и не правдивый проверяемый?
Перед полиграфологом все тот же или лгущий, или правдивый проверяемый. На его реакции обязательно оказывает влияние соответствующая ПСС. Она есть... она присутствует... Но... какую-то мешающую переменную полиграфолог пропустил... не учел... не проконтролировал... Надо просто взять тай-аут... все спокойно проанализировать... обдумать... проконсультироваться... А действительно ли это был МКВС? Ведь одно лишь присутствие в тесте КВС не делает используемый полиграфологом подход МКВСом...

York писал(а):
К чему я так много букв? А это к вопросу о нулевой гипотезе в диагностическом исследовании.

К чему так много букв? К тому, что в диагностическом исследовании нулевой гипотезе нет места. По крайней мере, иначе придется долго объяснять, как эта нулевая гипотеза называется... а как только у нее появится название - "статистическая" - появятся другие вопросы - а где связанная с ней экспериментальная гипотеза... а где связанная с эксперименталной гипотезой каузальная... а раз есть гипотезы, то какие Независимая и Зависимая переменные... и т.д.

Кстати... большинство примеров на применение статметодов из математических учебников содержат весь перечисленный набор... поскольку относятся к экспериментальным исследованиям... и содержат все эти гипотезы в неявном, в неназванном виде... за ненадобностью это все называть, поскольку цель математических учебников не в научении правильно делать экспериментальные исследования... для математических учебников это не важно...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1395
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Янв 10, 2021 10:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):

Сказанное означает, что если в экспериментальной психологии (или экспериментальной физике, химии, биологии... если таковые специализации имеются) нет деления причинно-следственной связи на функциональную, вероятностную... и, на всякий случай, ещё какую-либо, это значит, что для этого нет никаких специальных причин или оснований... Соответственно, нет необходимости делать какие то уточнения на этот счет.


Точности ради надо отметить, что я писал
Цитата:

В первую очередь это понятие причинно-следственной связи. Связи они тоже разные бывают. Связь может быть функциональной, а может быть вероятностной...


Говоря о причинно-следственной связи, я перешёл к связи вообще как более широкому понятию. Если причинно-следственную связь рассматривать как последовательность некоторых событий (измерение некоторой переменной можно рассметиривать как событие), связанных между собой таким образом, что одно из событий (следствие) произойдёт тогда и только тогда когда произойдёт другое событие (причина), то причинно-следственная связь является функциональной связью. Для осуществления причинно-следственной связи между событиями должна осуществлятся передача вещества, энергии, информации. Последнее является принципиальным положением, которое описывает причинно-следственную связь. В привычном нам мире причинно-следственная связь может проявлятся и как функциональная и как вероятностная (стохастическая). Зависит это от наличия или отсутсвия неконтролируемых факторов, и что важно, и от точности производимых измерений. Точнее от той точности которая признаётся достаточной.

А виды связей изучаются, например, прикладной статистикой. Возьмём учебное пособие для студентов экономических специальностей (не математиков). Автор Кузнецова Елена Ивановна, название "Статистика".

В главе 8 этого учебного пособия рассматриваются виды связей между "различными явлениями и их признаками". В нём рассматриваются такие виды связей как функциональная и стохастическая. В нём же производится деление связей на прямые и обратные, на прямолинейные и криволинейные связи (кстати, примеры прямолинейных и криволинейных связей можно увидеть в препринте "Алгоритм классификации полиграмм "Сокол""), на однофакторные и многофакторные.

https://infopedia.su/3x940e.html

В параграфе, котрый посвящён связям есть хороший пример. Приведу его.

"Известно, что увеличение количества внесенных удобрений ведет к повышению урожайности. Это справедливое положение, подтверждаемое в массе явлений, совсем не означает, что на отдельных одинаково удобренных участках будет одинаковая урожайность одной и той же сельскохозяйственной культуры. Вероятнее всего, уровни урожайности будут различаться. Кроме того, существует вероятность, что более высокая урожайность может наблюдаться на менее удобренных участках: на урожайность влияет не только количество внесенных в почву удобрений, но и другие, неучтенные факторы (качество семян, предшествующие культуры, рельеф местности, агротехника земледелия, сроки и качество посева и уборки). Но если в анализ включить достаточно большое число площадей, то обнаружится прямая корреляционная зависимость между количеством внесенных удобрений (в допустимых пределах) и средним уровнем урожайности. Значит, важная особенность корреляционных связей (как и других стохастических) состоит в том, что они обнаруживаются не в единичных случаях, а в массовых явлениях и требуют для своего исследования массовых наблюдений, т.е. статистических данных."

В этом примере закономерность между внесением удобрений в почву и урожайностью носит вероятностный характер и устанавливается статистически- в результате массовых наблюдений. Причинно-следственная связь обнаруживает себя тут только в массовых наблюдениях. Может ли на каком-то наугад взятом участке почвы внесение определённого удобрения привести к снижению урожайности? Может. Грамотный аграном изучит состав почвы, быть может проведёт её биохимический анализ, и определит необходимые удобрения, их состав и количество, время вненсения и т.д. Эти действия сведут к минимуму нанесение вреда урожаю, но не дадут стопроцентной гарантии его максимизации, так как не под контролем агранома, например, погодные условия.

А что делать, если нет грамотного агранома, либо невозможно провести анализ почвы. Ну не подвержена она прямому наблюдению. Как определить причинит ли вред вносимое удобрение, не окажет какого-либо вляияния на урожай, либо принесёт пользу? остаётся один путь - статистический. Надо несколько лет подряд вносит удобрение в почву вот этого конкретного участка и наблюдать. В результате мы получим некоторые данные - статистические. После этого мы уже должны использовать статистические методы, для того, что бы определить насколько убедительно свидетельствуют полученные данные в пользу того предположения, которое мы сформулируем исходя из полученных данных. Например, если чаще всего на той половине поля на которое вносилось удобрение, урожай был меньше чем на половине без удобрения, то мы будем думать, что скорее всего данное удобрение для этого, конкретного поля, вредно. Хотя для большинства других полей оно полезно. Для определения убедительности данных мы должны провести некоторый статистический тест, а для этого сформулировать нулевую гипотезу - вероятность того, что урожай будет выше на половине поля без удобрения, равно вероятности того, что урожай будет выше на половине с удобрением (удобрение нейтрально для этой конкретной почвы). Альтернативной гипотезой будет - первая вероятность больше второй (удобрение вредно). Такая формулировка статистических гипотез лежит в основе технологии статистического теста. После этого мы можем сделать диагностическое заключении в отношении этого участка почвы и вносимого удобрения. Например такое: внесение удобрения на этом участке вредит урожайности. Одновременно это будет означать, что статистически обнаруживаемая закономерность "внесение удобрения - повышение урожайности" на этом участке почвы не выполняется.

Если обратиться к полиграфу, то связь причастный/непричастный - R>C/C>R является не функциональной. Она является вероятностной. Обнаружить её можно только проводя статситические наблюдения. Казуальная связь, которая существует в теоретических построениях, имеется, но реально наблюдаемая связь является стохастической, и обнаружить её можно только, проводя массовые наблюдения. При этом, если взять конкретного человека (пусть это будет причастный), то вполне может быть, что в конкретной паре сравниваемых вопросов окажется, что C > R. Более того можно сказать, что в большом количестве случаев у причастного, хотя бы по одному каналу будет С > R. Именно по этой причине, так как установленная ранее связь "причастный - R > C" явяляется не функциональной, а вероятнотсной мы, проводя тесты, делаем несколько их повторов. Если б связь была функциональной, то достаточно было бы "одной таблетки". Увидели, что R > C, то это бы одновременно означало, что во всех остальных сравниваемых парах будет R > C, и поэтому делать повторы тестов бессмысленно. Более того было бы лишено смысла включать в один тест более двух однотипных сравниваемых пар. Вся бы процедура тестирования состояла из одной пары сравниваемых вопросов. Но мы делаем несколько повторов тестов и получаем статситические данные. После чего нам необходимо дать заключение о том насколько убедительно эти данные свидетельствуют в пользу альтернативной гипотезы...И вот тут внимание! Альтернативную статистическую гипотезу мы формулируем на основе пролученных статистических данных, а диагностическое заключение делаем на основе принятия альтернативной гипотезы и ранее изученных закономерностей. Тех закономерностей, которые были сформулированы в виде казуальных гипотез, и подтверждены в экспериментах, в которых были набраны статистические данные. Без этих предварительных экспериментальных исследований мы бы не смогли, не имели бы для этого никакого основаня, сделать диагностичесое заключение. А нулевую гипотезу в виде R = C, нам велит сформулировать технология статистического теста. При этом вероятностная связь "причастный - R>C", которая подтверждается экспериментами и статистическими наблюдениями, вовсе не исключает существования такого человека, такой ситуации, что R = C. Если тестировать на полиграфе человека с весьма низким интеллектом, то не будет ли для него выполнимо R = C? Либо человека с некоторыми нестандартными социальными установками? Любо человека, который "медитировал" отвечая на вопросы и т.д. и т.п.

Сформулирую кратко: экспериментальное исследование - это когда с помощью статсистических данных устанвливается вероятностная связь вида "причастный - R > C", а диагностическое исследование - это когда на основе статсистических наблюдений, и ранее проведённых экспериментальных исследований. делается вероятностый вывод типа, если данные убедительно показывают, что R > C, то причастный. И там и там имеются статсистические данные, а значит есть место и для статситического теста, которого не бавает без прямой и альтернативной гипотезы.

$erP писал(а):

Сказанное означает, что если в экспериментальной психологии (или экспериментальной физике, химии, биологии... если таковые специализации имеются) нет деления причинно-следственной связи на функциональную, вероятностную...


Я вам не скажу за всю Одессу...вся Одесса слишком велика...

За химию, биологию, психологию я ничего сказать не могу, а за физику, которую я когда-то изучал, я замолвлю слово.

Поведение квантовых частиц сильно отличается от классических представлений о ПСС. Тех представлений, которые характерны не только для классической физики, но и для других наук. Все связи в квантовом мире являются вероятностными. Может быть читатель помнит школьное представление о модели атома Резерфорда в которой атом представлен в виде положительно заряженного ядра, вокруг которого, как планета вокруг Солнца, вращается электрон, имеющий отрицательный заряд. Может даже вспомнится модель атома Бора, в которой электрон имеет дискретный (квантованый) ряд орбит, и на не разрешённых орбитах электрон находится не может.

Эти модели не верны. Точнее они удовлетворительно описывают наблюдаемые явления до некоторого предела. В квантовой механике поведение электрона не детерминировано в том смысле, что он не находится ни на какой орбите. Его поведение можно описать только с помощью некоторого вероятностного распределения. При этом электрон может находится где угодно. В том смысле, что имеется некоторая вероятность, что электрон находится "на краю вселенно", а может с ненулевой вероятностьью находится в центре атома - в ядре.

В двадцатых годах прошлого века между Эйнштейном и Нильсом Бором шёл титанический спор и природе вероятностного поведения микрочастиц. Эйнштейновская точка зрения закоючалась в том, что связи в микромире на самом деле привычно детерминированы, т.е. в микромире имеется привычная функциональная ПСС, которая скрыта за некоторыми ненаблюдаемыми и неконтролируемыми параметрами (факторами). И если научиться обнаруживать и контролировать эти скрытые параметры, то поведение микрочастиц можно будет описать с помощью функциональных соотношений. Бор считал, что никаких скрытых параметров не существует и вероятностное поведение микрочастиц есть свойство их природы. Т.е. ПСС в квантовом мире не функциональна изначально, а вероятностна.

В 60-х годах физик Джон Белл получил неравенство Белла - соотношение, которое выполняется в том случае если прав Эйнштейн, и не выполняется, если прав Бор. Данные для проверки справедливости этого неравенства, необходимо было взять из эксперимента. Так как требуемый эксперимент был сопряжён с большими техническими трудностями он был осуществлён только в 1982 году Аленом Аспеком из Парижского университета. Результаты эксперимента однозначно показали, что неравенство Белла не выполняется. Тем самым экспериментально было показано, что Эйнштейн в споре с Бором о природе связей в квантовом мире был не прав.

Эксперимент Аспека показал, что в микромире, если и имеется ПСС, то она не имеет привычной функциональной природы, а однозначно имеет стохастическую природу. Т.е., условно говоря, в микромире нельзя утверждать, что "Умственные способности женщины либо связаны с цветом её волос, либо нет", а можно лишь сказать, что "Умственные способности женщины либо с некоторой вероятностью связаны с цветом её волос, либо с некоторой вероятностью не связаны с цветом её волос".

Более того, если говорить и связях в микромире, то необходимо сказать о квантовой запутанности, о которой коллеги возможно слышали из СМИ. Квантовая запутанность - это когда характеристики одной частицы имеют корреляционную связь с характеристиками другой ("запутанной" с первой) частицы, при отсутсвии между ними ПСС. Вот так вот - связь имеется, а ПСС отсутсвует. Точное отсутсвие ПСС обеспечивается тем, что за время эксперимента по измерению характеристик частиц обеспечивается невозможность передачи сигналов (энергии, информации) от одной частицы к другой в следствии того, что никакой сигнал не может распространятся со скоростью большей чем скорость света.

В квантовом мире чёткие причинно-следственные связи могут нарушаться

Если перейти к более серьёзным, но доступным для понимания источникам, то о том, что я писал выше можно прочитать, например, в научно-популярной книге П.Девиса "Суперсила" (Суперсила - это физический термин) в главе "Действительность и мир квантов".

Правда книга хоть и научно-популярная, но некоторой начальной подготовки в области физики требует.

Коротко говоря, если подходить к ПСС как к общенаучному понятию, к связям между явлениями вообще, и про их деление на функциональные и вероятностные, то тут не всё так гладко и ровно как может выглядеть...

$erP писал(а):

Из этого очень краткого и совсем упрощенного экскурса следует, что
1) ПСС - она либо есть, либо ее нет... она ни функциональна, ни вероятна... Другое дело, что если она есть, то...


Вот с чем я целиком и полностью согласен, и что горячо поддерживаю, так это следующее

$erP писал(а):

Полиграфный тест как диагностический инструментарий, использующий ПСС, должен быть основан на глубоких исследованиях, дающих понимание природы ПСС и ее составляющих. Мало заявлений типо "эмоция (внимание, память, адаптация, динамические смыслы, значимость и т.д.) - вот тот тот механизм, который обеспечивает успешность проведения полиграфной проверки". Необходимы эксперименты, которые показывают и доказывают, что в полиграфном тестировании действительно действует эмоция (внимание, память, адаптация, динамические смыслы, значимость и т.д.). Пока что максимально корректно эта связь реализована между эмоциональной моделью инструментальной детекции лжи (далее ЭМИДЛ) и построенными не ее основе практическими тестами.


А вот тследующее положение, на мой взгляд, требует уточнения

$erP писал(а):

Если самым корректным образом проведено одно принципиальное исследование, например, ЭМИДЛ, которое достоверно установило, что между ложным и правдивым типом ответа и физиологическими изменениями существует причинно-следственная связь, то это значит, что каждому полиграфологу в каждой своей проверке придется каждый раз очень постараться, чтобы проявлению этой причинно-следственной связи в каждом конкретном тесте ничто не помешало.


Я говорю о принципиальной возможности проконтролировать буквально все факторы влияющие на проявление ПСС, иначе говоря на контроль всех мешающих факторов тому, что связь между реакцией и стимулом стала функциональной.

Разве даже самый супер-пупер полиграфолог может проконтролировать, ну допустим, физиологические процессы происходящие в организме опрашиваемого во время теста? Допустим может ли он проконтролировать прохождение нервных импульсов по волокнам?

Если будет предложена и осуществлена такая методика полиграфного теста, что полиграфолог может сказать, что я сейчас задам вопрос опрашиваемому, и в результате специальным образом организованного задавания, реакция по КГР будет столько-то условных единиц, по дыханию - столько, по АД - столько, и это будет действительно так, то вот только тогда можно будет сказать, что этот полиграфолог, действительно проконтролировал всё и вся. Ну или хотя бы пусть он скажет сейчас я озвучу сравниваемую пару вопросов, и разница между реакцией на эти вопросы будет столько-то условных единиц, если опрашиваемый будет мне врать, и столько-то условных единиц, если будет отвечать правду. Ну ещё упрощу ... Сейчас озвучу сравниваемую пару и если, опрашиваемый будет врать, то всегда будет R > C...

Во всех указанных случаях проявление ПСС станет функциональным, это если полиграфолог действительно проконтролирует всё и вся, что влияет на величину реакций, и на их относительные размеры. Тогда все тестирование будет состоять из одной сравниваемой пары. А если нет, то те данные, которые мы набираем в ходе опроса, являюся статистическими и выдвигать статсистические гипотезы в отношении их мы имеем праву уже потому, что они статистические...


Вот тут я совсем не понимаю
$erP писал(а):

...Конечно же, если полиграфолог корректно создал правдивый или ложный ответ проверяемого, он его прямо и непосредственно наблюдает.


Пронаблюдать можно зелёный цвет, или красный...Т.е. пронаблюдать можно только то, что влияет на органы чувств. У полиграфолога есть особый орган по восприятию правды или лжи? Полиграфолог слышит ответ "Да" или "Нет", но правдив ответ или лжив он не знает.

$erP писал(а):


York писал(а):

А если есть хоть один человек на миллион такой, что R=C, то что нам запрещает в конкретном диагностическом исследовании предположить, что он перед нами и оказался? Мы же не утверждает, что это он...мы же просто отталкиваемся от этого предположения для того, что бы сделать определённое диагностическое заключение.


Во первых, а зачем? Зачем делать эти предположения?


В статистических исследованиях все подобные предположения делаются с одной целью - опровергнуть их.

$erP писал(а):

А если полиграфолог ожидает... предполагает, что у него получится R = C (в рамках МКВС), то... какое диагностическое предположение он должен иметь при этом в виду? Что ним по каким-то причинам вдруг оказался не лгущий и не правдивый проверяемый?


Нет. Совсем другое предположение, которое заключается в том, что в ходе данного теста опрашиваемый реагировал на проверочные и контрольные вопросы одинаково, т.е. реагирование на стимулы оказалось статистически не связанным с типом задаваемых вопросов. И соответственно лгал или правдиво отвечал опрашиваемый осталось закрыто завесой неопределённости.

$erP писал(а):

К чему так много букв? К тому, что в диагностическом исследовании нулевой гипотезе нет места. По крайней мере, иначе придется долго объяснять, как эта нулевая гипотеза называется... а как только у нее появится название - "статистическая" - появятся другие вопросы - а где связанная с ней экспериментальная гипотеза... а где связанная с эксперименталной гипотезой каузальная... а раз есть гипотезы, то какие Независимая и Зависимая переменные... и т.д.


А почему со статистичесой гипотезой обязательно должна быть связана экспериментальная гипотеза? Откуда это следует? Есть ведь просто статистическое наблюдение, которое производят вообще без всяких гипотез. Ну попала "кобыле возжа под хвост". Захотелось выяснить чей средний рост выше: баскетболистов или волеболистов. Сделана некоторая выборка роста и тех и тех. Найдены средние значения роста в выборках. Допустим средний рост волейболистов выше. Можно ли тогда утвержалть, что наблюдаемые данные убедительно свидетельствуют, что средний рост популяции волейболистов выше? Ну нет у меня при этом никаких казуальных гипотез, но что б получить ответ на интересующий меня вопрос я должен провести статистический тест, и соотвественно сформулировать нулевую гипотезу - разницы нет, и альтернативную ей- средний рост популяции волейболистов выше, чем баскетболистов.

А социологи, которые проводят статситические опросы? Им вообще нельзя иметь никаких казуальных гипотез, иначе результаты могут быть признаны недействительными, так как в каждой казуальной гипотезе можно обнаружить чей-то интерес, выражаемый в кругленькой сумме.

А IT - бизнес и e - комерция? Они более чем активно используют статистические методы и воздействуют на наши мозги с помощью рекомендательных систем и т.д. Им вообще глубоко безразличны любые рассждения о казуальных и экспериментальных гипотезах, так как статистичесие гипотезы им приносят вполне реальный, осязаемы доход.

_________________
Скачать программу Сокол
Алгоритм классификации полиграмм "Сокол"
Математика для полиграфолога
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1249
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Ср Янв 13, 2021 8:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York, я правильно понимаю, что под функциональной связью вы подразумеваете жёсткий (Лапласовский) детерминизм?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1395
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Янв 13, 2021 12:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladkazackoff

Не совсем так. Это не одно и то же. Лапласовский детерминизм провозглашает, что все явления и процессы в мире связаны причинно-следственными связями, которые являются функциональными. Лапласовский детерменизм предполагает, что достаточно проконтролировать все связи и факторы и тогда интересующий процесс можно будет описать функцией и таким образом сделать совершенно точное предсказание. В отношении проверки на полиграфе это означает, что достаточно проконтролировать все факторы, влияющие на результат теста, и тогда полиграфолог никогда не ошибётся - результаты теста будут стопроцентно точными.

Но дело в том, что даже в рамках таких классических представлений далеко не всегда существует возможность осуществить контроль всех факторов и процессов. И главное, что не всегда возможно осуществить такой контроль с необходимой и достаточной точностью. И чем сложнее система связей, тем сильнее исходная неточность будет сказываться на предсказании (результатах). Особенно отчётливо это видно в задачах, которые решают физики. Поэтому и почитать об этом можно у физиков. Например, в научно-популярной брошюре "Характер физических законов" автор Ричард Фейман. Главу и страницу назвать не могу, так как не смог найти её у себя - куда-то подевалась. Как и первый том "Феймановских лекций по физике" в которых автор подробно разбирал эти вопросы. Куда они подевались - ума не приложу - не проконтролировал и вот случилось, что никак не ожидал). Но вот во- втором томе лекций, на странице 235, параграф "Немного философии", озвучиваются эти же вопросы, но более кратко.

Думаю, что человек, его психика и физиология достаточно сложная система, для которой справедливо то же, что и для сложных физических систем - практическая невозможность проконтролировать с достаточной степени точности всех параметров, что делает любые предсказания относительно человека вероятностными, а не функциональными. Но учиться контролировать, с как можно большей точностью, основные и главные параметры, влияющие на результат, необходимо, так как это будет делать предсказание более точным, будет допускаться меньше ошибок.

_________________
Скачать программу Сокол
Алгоритм классификации полиграмм "Сокол"
Математика для полиграфолога
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1249
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Чт Янв 14, 2021 8:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрий Владимирович, спасибо за пояснения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 7 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100