 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Чт Авг 20, 2020 11:31 am Заголовок сообщения: |
 |
|
York, меня интересует в большей мере практическая сторона этой медали...
О теоретической валидности я еще выскажусь... там пипец еще не паханное поле... А в практическом плане меня очень интересует следующее: правильно ли я понимаю, что к предложенной ФОП вида X/Ст.откл и преобразованиям с ее помощью претензии сняты? Все условия соблюдены? Все корректно? Годится для применения на практике?
Ваше экспертно-математическое мнение для меня важно...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Авг 20, 2020 8:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | York, меня интересует в большей мере практическая сторона этой медали...
О теоретической валидности я еще выскажусь... там пипец еще не паханное поле... А в практическом плане меня очень интересует следующее: правильно ли я понимаю, что к предложенной ФОП вида X/Ст.откл и преобразованиям с ее помощью претензии сняты? Все условия соблюдены? Все корректно? Годится для применения на практике?
Ваше экспертно-математическое мнение для меня важно... |
В Вашем конкретном случае условия соблюдены. При замене знака у исходного элемента у нового меняется только знак, модуль не меняется.
| $erP писал(а): | | ... Годится для применения на практике? ... |
Кхм..м..м .. Мне уже начинает казаться, что Вы меня стараетесь подтолкнуть к чему - то, к чему - то за что сможете схватить меня.
Я ещё процитирую то, что я уже писал. Постов много и Вы вполне могли его пропустить
| York писал(а): |
Я сам проблему теста Вилкосона вижу в другом. Объеденяя через ФОП параметры реакций разной физиологии, мы почти наверняка объединяем в выборку случайные величины из разных генеральных совокупностей У того же Холендера чёрным по белому написано, что "..каждое Z извлечено из непрерывной и симметричной относительно Q совокупности..." - это для ФОП выполняется - это то условие, которе не позволяет использовать ФОП вида Х/Y - 1, Q - медиана равная нулю. И далее '..возможно, что разные Z извлечены из разных совокупностей)' - это тоже выполняется, но вот как это может сказаться на мощности теста не ясно (хотя катастрофы точно не должно быть, уж Холлендер бы об этом сообщил). Поэтому нужно было найти ещё один тест, который можно было бы использовать параллельно - это Перестановочный критерий. Сйчас мне известна ФОП, которая даёт длч всех физиологичесих параметров случайные величины из одного распределения при нулевой гипотезе. Но будет ли она работать лучше или хуже можно выяснить только на практике.
|
http://www.ld.eposgroup.ru/forum/templates/subSilver/images/icon_minipost.gif
Что стоит за этим преобразованием какие свойства - сейчас не ясно. Как это будет работать на практике как классификатор, надо проверять. Будет ли работать хуже или лучше чем другие, или существенных разности не будет нужно проверять.
Вообще говря тест Вилкоксона это интересно, интересно посмотреть как работает, но это не единственный тест. Более точный тест Перестановочного критерия хорошо обосновывается для применения с ФОПК. И хоть в нём ранги не используются, он и Вилкоксон в подавляющем большинстве случаев дают близкие результаты, в смысле близости вычисления p-value, а альтернативы совпадают всегда.
Я кроме высказывания теретических положений и результатов вычислений, проверяю их на практике - на тех полиграммах, что у меня есть и на тех что присылают. Я проверяю на практике всё то, что говорю тут.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Авг 20, 2020 8:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | | Поговорю с программистами, может напишем программульку под это дело. |
Прочитал в сети, что для измерять длину линий можно в графическом редакторе Гимп. Прверю подходит ли он для полиграмм.
Посмотрел GIMP - не подходит, длину кривых теоретически замерять можно, но практически очень неудобно и требует большое количество времени. Возможно существуют другие более удобные проги.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Авг 21, 2020 11:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | York,
О теоретической валидности я еще выскажусь... там пипец еще не паханное поле... |
Раз непаханное поле - будем пахать. Имеющий глаза, да увидит)
Итак, что на данныей момент теоретически известно про ФОПК как о случайной величине (рассматриваем двумерный случай, т.е. для двух пар сравниваемых вопросов):
1. При истинности нулевой гипотезы имеет симметричное распределение вероятностей относительо оси игреков(медиана равна нулю).
Это сразу следует из симетричности распределения вероятностей разностей параметров физиологических параметров при итсинности нулевой гипотезы.
2. Н0 и Н1 выполняются для разности параметров и для ФОПК одновременно.
Следует сразу же из того, что и п.1
3. При использовании её в тестах одновыборочного теста Вилкоксона и теста Перестановочного критерия даёт идентичный результат с простой разностью параметров в смысле вычисляемого p-value/
Следует из того, что в случае конкретной выборки преобразование сводится к умножению на постоянное число, завсиящее от значений элементов выборки.
4. Значение ФОПК не зависит от масштабов измеряемых физиологических параметров и масштабов их разностей на различные типы вопросов.
Следует из вида преобразования - косинус угла зависит только от величины угла, котроый в свою очередь зависит от отношения разностей физиологических параметров двух пар сравниваемых вопросов.
5. (Случай n сравниваемых пар вопросов) Максимальное значение ФОПК равно обратной величине крня квадратноого и n - количества сравниваемых вопросов. Сумма ФОПК по всем парам сравниваемых вопросов (для одного физиологическоготпараметра) равна корню квадратному из n. Максимальное значение достигается при константной разнице значений физиологического параметра - детерминированном реагировании, отстуствии некотролтируемых факоров, помех, шума. В случае n = 2, максимальное значение ФОПК достигаетс при значении угла омега равного 45 градусам.
Результат получен в ходе исследованияч экстремальных свойств ФОПК, проверен численным моделированием в программе Сокол+ НТФП http://www.ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?p=89583#89583
6. В случае истинности нулевой гипотезы распределение вероятностей угла омега имеет равномерное распределение, котрое не зависит от масштабов измеряемых физиологических параметров
Это можно показать с помощью вычисления интеграла от своместной плотности вероятности по заданному сектору.
7 В силу свойства 6 ФОПК как косинус угла омега имеет одинаковое распределение для всех физиологических параметров (в случае выполнения нулевой гипотезы).
Из 7 следует, что значения ФОПК для любых физиологических параметров можно считать извлечёнными из одной генеральной совокупности. Таким образом все условия для применения к такой выборке одновыборочного теста Вилкоксона и теста Перестановочного критерия являются выполнеными.
Свойства 1-7 получены в ходе исследования свойств случайной величины ФОПК методами теории вероятностей и математического анализа.
Для практической проверки результатов теоретического исследования было проведено чсиленное моделирование свойств ФОПК для случая двух сравниваемых вопросов. Для этого генерироваличсь выборки объёмом 500000 элементов из различных случайных величин. Ниже приводится описание и результаты численного моделирования.
Свойство 1.
Ситуация нулевой гипотезы моделировалась выборкой из N(0,9). Ниже представлены гистограммы распределений шум без детерминированной составляющей. Опрашиваемый одинаково реагирует на оба типа вопроса.
Ниже размещена гистограмм выборки случайной величины - угла омега
Гистограмма однозначно свидетельствует о равномерном законе распределения омега.
Ниже представлена гистограмма выборки ФОПК
Из гистограммы видно что ФОПК при нулевой гипотезе имеет симметричную относительно нуля плотность вероятности (медиана равна нулю)
_________________
http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Сб Авг 22, 2020 12:56 am), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Авг 21, 2020 11:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Для проверки Свойства 4 и 6 в качесве модели реагирования используем N(0,25)
Ниже размещена соответсвующая гистограмма выборки угла омега
и гистограмма ФОПК
Гистограммы имеют точно такой же вид как и в случае N(0,9). Свойства 4 и 6 подтверждается численным моделированием.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Сб Авг 22, 2020 12:48 am Заголовок сообщения: |
|
|
Для моделирования реагирования с детерминированной составляющей было использована случайная величиана N(10,9)
Ниже рзамежена гистограмма выборки для 1 пары сравниваемых вопросов (для второй гистограмма аналогична)
Ниже размещена гистограмма выборки угла омега для реагирования с детерминированной составляющей.
На гистограмме можно увидеть, что угол в 45 градусов является центром распределения.
Ниже размещена гистограмма выборки ФОПК для реагирования с детерминированной составляющей.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Сб Авг 22, 2020 1:20 am Заголовок сообщения: |
|
|
Для моделирования с детерминированной составляющей было использована случайная величиана N(-15,16)
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Сб Авг 22, 2020 1:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Для моделирования реагирования физиологической системы с детерминированной составляющей и с маленьким уровнем малым уровнем шума была использована случайная велична N(5,0001)
Из представленных гистограмм видно, что при уменьшении уровня физиологического шума уменьшается разброс (дисперсия) значений угла omega относительно выделенных направлений (45 и 225 градусов), а значений ФОПК относительно значений косинусов этих углов. В пределе при исчезновении шума, когда останется лишь чистый детерминированный ответ физиологической системы на различие в типах вопросов, угол omega будет строго равен 45 (225) градусам, значение ФОПК будет строго равно 0,7071 (-0,7071).
Этом значения одинаковы для всех измеряемых физиологических параметров.
Подводя итоги проведённого численного моделированию, можно сказать, что оно подтвердило свойства ФОПК полученные аналитическим путём.
_________________
http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Сб Авг 22, 2020 3:50 pm), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Сб Авг 22, 2020 1:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
del
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пн Авг 24, 2020 1:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Александр Калафати писал(а): | | Поговорю с программистами, может напишем программульку под это дело. |
Прочитал в сети, что для измерять длину линий можно в графическом редакторе Гимп. Прверю подходит ли он для полиграмм.
Посмотрел GIMP - не подходит, длину кривых теоретически замерять можно, но практически очень неудобно и требует большое количество времени. Возможно существуют другие более удобные проги. |
Мир не без добрых людей...Одна голова хорошо, а две лучше ...
Коллега Виктор Рещиков прислал программу "Курвиметр". Написана для измерения расстояний на картах. Попробовал и оказалось, что она хорошо подходит для полиграмм. Можно измерять и длину линии дыхания и амплитуды...Точность, при старательном измерении, думаю, будет достаточной. Программа даёт длину линии в киллометрах, но на это можно не обращать внимания, если откалибровать в пикселах, или милимметрах. С помощью "Экранной линейки" в ПО Дианы произвёл калибровку в пикселах.
Похоже, что ПО ДИаны выдаёт данные не в пикселах, а других единицах, более "мелких"
Перевёл в милимметры (измерял линейкой на экране)
Но откалибровать под единицы измерения Дианы труда не составит
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Авг 25, 2020 6:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Юрий, здорово. А ссылку на ПО дадите?
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Ср Авг 26, 2020 12:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | | Юрий, здорово. А ссылку на ПО дадите? |
Ссылка на электронный курвиметр
Заапускать лучше в режиме совместимости с Win7.
Необходимо будет решить вопрос калибровки и связанной с ней точности измернеий. Кроме масштабирования надо точно определять точки начала измерений и конца. В этой программе этого не сделать. Отметки видимо лучше делать в графическом редактора, а потом проводить измерение в "Курвиметре"
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Ср Авг 26, 2020 10:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Проверил работу Курвиметра на полиграмме из подтверждйнных. В тграфическом редакторе произвёл размётку (что заняло большую часть времени), затем произвел замерв и ввёл в программу. Ниже полиграммы и результаты
1
2
3
На уровне значимости одна одна тысячная опрашиваемый отвечал на вопросы правдиво. Все тесты в программе выдали низкий p-value. Канал с наименьшим уровнем помех - АД, затем дыхание, КГР на последнем месте. Это результат работы ФОПК.
Ниже результат работы другой ФОП
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Авг 27, 2020 1:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Следующая полиграмма 023. Очень неровная, похоже на противодействие. И "выстрелы" КГР в потолок не внушают доверия. Но так как никакой информации по тесту не имею, замеры делаю как есть, несмотря на большие сомнения.
1
2
3
Результат - полная неопределённость. Во всех каналах много шума, особенно в дыхании.
Прошу высказывать замечания, если таковые будут, по разметке полиграмм.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Авг 27, 2020 1:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Относится к первым выложенным полиграммам: http://www.ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?p=89633#89633
| York писал(а): | | Проверил работу Курвиметра на полиграмме из подтверждйнных. |
1) Насколько я помню, на этих полиграммах вопросы меняются местами. То есть последовательность вопросов и их обозначения от предъявления к предъявлению должна меняться... Может, этот тест исключение... Хотя... если ротация была парная... то какая разница...
2) На полиграммах этого теста несвоевременные реакции...
Манжета: Первая полиграмма 5R, вторая полиграмма 7R, третья полиграмма 9C/
КГР: Третья полиграмма 10R тоже вряд ли "расчетный"...
Вряд ли параметры этих вопросов должны включаться в расчёт...
3) Насколько я помню, RLL начинает свой отсчёт от начала задавания вопроса... а не от момента ответа...
York, я так понимаю, что масштабная сетка по горизонтали - одна клетка = 5 секунд?
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
