 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Гость Далекий

Зарегистрирован: 19.12.2007 Сообщения: 298 Откуда: Владивосток, Дальний Восток
|
Добавлено: Сб Фев 13, 2016 12:01 am Заголовок сообщения: |
|
|
Александр Калафати писал(а): | Обижаться на хамоватого анонима тита бессмысленно, эта персона от этого получает только удовольствие. |
Согласен. _________________ der in the sed, the kadet! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ЮРЬЕВ

Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3457 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Сб Фев 13, 2016 9:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
...долбаный смартфон...
Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Сб Фев 13, 2016 9:06 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ЮРЬЕВ

Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3457 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Сб Фев 13, 2016 9:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Для истины пожалуй, не важно, в каком обличьи явиться, - хамоватом или кисулькином. Хамоватость здесь из каждого прет, если струнки затронуты. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
vladkazackoff

Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 1412 Откуда: г. Липецк
|
Добавлено: Сб Фев 13, 2016 11:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ситуация занятная. Из-за взятого с получивших руководство обязательства о неразглашении (и соблюдении его ими) вместо нормальной дискуссии по конкретным темам в закрытой части форума между читавшими идёт охаивание некоторыми не читавшими в открытой части форума.
Последний раз редактировалось: vladkazackoff (Вс Фев 14, 2016 12:07 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
AVM

Зарегистрирован: 08.02.2006 Сообщения: 2875 Откуда: Российская Федерация
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
vladkazackoff

Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 1412 Откуда: г. Липецк
|
Добавлено: Вс Фев 14, 2016 12:14 am Заголовок сообщения: |
|
|
Для полиграфологов постоянно повышающих свой уровень и свободно владеющих английским в книге может ничего нового и не будет. Это правда. Но я к таковым не отношусь...
Для большинства "чистых практиков" из глубинки, далёких от статистики мета-анализа, психофизиологии и хоть какого-либо внешнего контроля качества обследований и обоснованности выводов по результатам обследований книга если и не станет откровением, то, по крайней-мере, у многих на первых порах будет настольной. И это правда.
Прочитавшего практика она заставляет задуматься о том так ли он работает.
С некоторыми утверждениями в книге можно и не согласиться. Меня, например, устраивает теоретическое описание по ВУЛ, но не согласен с критикой автором некоторых "неправильных утверждений русских полиграфологов по ВУЛ". Тут критерий истины - практика. Но чтобы оспорить нужна статистика, без неё будет просто схоластика.
СИЛА В ПРАВДЕ. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ABP
Зарегистрирован: 28.09.2005 Сообщения: 145 Откуда: г. Москва
|
Добавлено: Вс Фев 14, 2016 6:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемый Vladkazakoff!
Вы написали Цитата: | «Меня, например, устраивает теоретическое описание по ВУЛ, но не согласен с критикой автором некоторых "неправильных утверждений русских полиграфологов по ВУЛ". Тут критерий истины - практика.» | Полностью с Вами согласен. Однако, чтобы окончательно определиться в данном непростом вопросе, приглашаю Вас присоединиться к нашему Центру поддержки полиграфологов и детально обсудить эту тему там. Условия вступления описаны выше, а также здесь: http://www.polyconius.ru/polyconius_centre/news/detail.php?ID=565
Для удобства слушателей вступительный семинар будет проводиться в выходные дни 19-20 марта в Москве. Расстояние Москва-Липецк совершенно небольшое. Сам многократно ездил.
Почту за честь познакомиться с Вами лично.
АВР
P.S. – не нарушая этикета, позволю себе с однодневным опоздпнием поздравить с прошедшим днем рождения Сергея Поповичева, к которому, как к одному из ярких Мастеров наше профессии, отношусь с большим уважением. Сережа, пусть у тебя будет все хорошо! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
vladkazackoff

Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 1412 Откуда: г. Липецк
|
Добавлено: Вт Фев 16, 2016 10:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ABP писал(а): | ... приглашаю Вас присоединиться к нашему Центру поддержки полиграфологов и детально обсудить эту тему там... |
Спасибо! Жду, как и другие, весны. Ибо, пока говорят на сайте НШДЛ ещё не проведены полностью необходимые работы для регистрации пластиковой карточки участника.
Лишь бы народ потом не боялся задавать детские вопросы и оспаривать (только обоснованно) мнение авторитетов. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Volgin

Зарегистрирован: 31.07.2007 Сообщения: 1339 Откуда: Самара
|
Добавлено: Пт Фев 19, 2016 12:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
В военном училище меня хотели на гаупвахту отправить за решение задачи по вероятностям. Задача была простая: рассчитать вероятность и оптимальное вооружение СУ-24 для поражения моста за линией фронта. Так вот в рассчетах вероятностей советской военной школы класс летчика учитывался. А американцы в тесте ЮТА не учитывают опыт и уровень полиграфолога.
Еще более интересным является использование теории веротяности в игровых автоматах. ( Мне повезло я курировал игорный бизнес). Если вероятность выигрыша 75 процентов... то выигрыша вообще не будет. При 80% выигрыш ощущается поскольку в зале много игровых автоматов и выигрыш заметен в целом в клубе но не автомате. При 90% - все равно в целом ждет проигрыш.
Вероятность, которую декларируют АРА не похожа ли на вероятность в игорном бизнесе? Точность в целом по сообщениям ощущается а на одном конкретном полиграфе увидеть ее трудно. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Simple

Зарегистрирован: 29.11.2008 Сообщения: 201 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Фев 19, 2016 6:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Volgin писал(а): | Вероятность, которую декларируют АРА не похожа ли на вероятность в игорном бизнесе? Точность в целом по сообщениям ощущается а на одном конкретном полиграфе увидеть ее трудно. |
Какую вероятность декларирует APA? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
vladkazackoff

Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 1412 Откуда: г. Липецк
|
Добавлено: Пт Фев 19, 2016 6:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Volgin, в четырёхтомнике НШДЛ эта проблема затронута. Указывается, что стандарты нужны чтобы и лётчики "взлёт-посадка", и асы воздушного боя однозначно в указанном проценте случаев достигали нужного результата, а не становились ангелами. Также разбирается и проблема % ошибок в зависимости от частоты встречаемости признака в популяции при работе одним и тем же тестом.
- Батюшка, а почему у католиков служба ведётся под орган или фигармонию, а у нас просто поют?
- Мастерство, сын мой, не гармонь, - не пропьёшь. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
AVM

Зарегистрирован: 08.02.2006 Сообщения: 2875 Откуда: Российская Федерация
|
Добавлено: Пт Фев 19, 2016 7:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Volgin писал(а): | ( Мне повезло я курировал игорный бизнес). Если вероятность выигрыша 75 процентов... то выигрыша вообще не будет. При 80% выигрыш ощущается поскольку в зале много игровых автоматов и выигрыш заметен в целом в клубе но не автомате. При 90% - все равно в целом ждет проигрыш. |
Плохо ты курировал. Я несколько лет управлял чужим игорным бизнесом в Подмосковье. Перепрограммирование оборудования на отдачу менее 80% возможно только в точках с высокой одноразовой проходимостью ( вокзалы и т.д.), где нет постоянных игроков,которые и приносят основную прибыль. В честных клубах ( такие были) отдача была от 89 до 94%. Это когда эксплуатировались импортные аппараты, взломать которые нашим программистам не удавалось. А потом уже, где-то к 2004-2006 гг. ребята начали закупать отдельно платы с возможностью перепрошивки и объединения в сеть и т.д. Вот тут началась вакханалия. Я встречал точки, где отдача стояла на 1%.
А вероятность в игорном бизнесе всегда одна- заведение всегда выигрывает. Причем, чем честнее оно ведет себя по отношению к клиенту- тем больше прибыль. В среднесрочной перспективе. _________________ С уважением,
Алексей.
https://taplink.cc/alekseimoshenskii |
|
Вернуться к началу |
|
 |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пт Фев 19, 2016 9:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Volgin писал(а): | В военном училище меня хотели на гаупвахту отправить за решение задачи по вероятностям. Задача была простая: рассчитать вероятность и оптимальное вооружение СУ-24 для поражения моста за линией фронта. Так вот в рассчетах вероятностей советской военной школы класс летчика учитывался. А американцы в тесте ЮТА не учитывают опыт и уровень полиграфолога. |
Возможность поражение цели цели зависит от действия очень многих случайных однородных причин , учесть действие которых на ожидаемое событие не представляется возможным. Собственно говоря, совокупность этих однородных факторов и делает ожидаемое событие случайным (оно либо произойдет, либо нет в силу их действия). Если б существовала возможность их учесть- событие не было бы вероятностным. Вместе с ними существуют факторы действие которых можно учесть. В Вашем примере- это класс летчика- его умения и навыки управлять Су-24 и поражать цель. Поэтому этот фактор входит в модель в явном виде. (Всегда существует возможность, тем или иным способом, отсортировать асов от "зеленых" и проверить модель).
Можете считать, что я вас ознакомил с вводной частью в теорвер. Денег за это не прошу- меня учили этому бесплатно.
Влияет ли опыт и уровень полиграфолога на расчет вероятностей мысль интересная, но что бы она была полной надо сделать следующее:
1. Дать четкое определение что такое опыт и уровень полиграфолога. Отсюда дать инструкции как отсортировать по этим признакам полиграфологов;
2.указать как именно опыт и уровень полиграфолога могут влиять на вероятность;
3. дать обоснованное, предположительное, объяснение механизмов влияния.
Вот эти три пункта будут составлять вашу гипотезу, которую вы сможете опровергнуть статистическими методами (если пожелаете).
Всего-то надо будет взять случайным образом двух- трех полиграфологов, гарантировано работающих одинаковыми методами. Обработать минимум по две- три сотни проведенных ими опросов. Получить из них статистические параметры и в случае статистически значимого расхождения считать себя "равным мэтрам" со всеми вытекающими... В противном случае "начать жаловаться, что вас ни кто не понимает"))). Ну или наоборот- зависит от мотивов.
А так- то можно кучу предположений навыдвигать о том что влияет на вероятность: пол, национальность, возраст, время года, широта и долгота, самочувствие и настроение кабыздоха домашнего... Пример тому наш форум и гипотезы о влиянии лунной тени на результаты опроса...
Вполне вероятно, что кто- то где- то у нас уже все это проделал... ему и карты в руки.
Volgin писал(а): | Еще более интересным является использование теории веротяности в игровых автоматах. ( Мне повезло я курировал игорный бизнес). Если вероятность выигрыша 75 процентов... то выигрыша вообще не будет. При 80% выигрыш ощущается поскольку в зале много игровых автоматов и выигрыш заметен в целом в клубе но не автомате. При 90% - все равно в целом ждет проигрыш. |
Об игровых автоматах сколь интересно- настолько же и туманно.
Volgin писал(а): |
Вероятность, которую декларируют АРА не похожа ли на вероятность в игорном бизнесе? Точность в целом по сообщениям ощущается а на одном конкретном полиграфе увидеть ее трудно. |
Что Вы имеете ввиду? О какой похожести Вы говорите? _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Volgin

Зарегистрирован: 31.07.2007 Сообщения: 1339 Откуда: Самара
|
Добавлено: Сб Фев 20, 2016 8:07 am Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): |
1. Дать четкое определение что такое опыт и уровень полиграфолога. Отсюда дать инструкции как отсортировать по этим признакам полиграфологов;
О какой похожести Вы говорите? |
Я знаю полиграфолога который не получил ни одного признания, не раскрыл ни одного дела с возвратом похищенного ...... за срок более 5 лет. В двух случаях я тестировал после него и получил не только признание, но и возврат похищенного. То есть раскрытий реальных (выигрыша) нет. Деньги в полиграфолога вкладывают, а выигрыша нет. Вот аналог- игровой автомат с вероятностью выигрыша ( отдачи) 80%....как заметил AVM.. Отдачи денег ( результата) в таком автомате нет. Такие автоматы ставят на вокзалах.
Сейчас идет обучение вероятностям на семинарах. И я предлагаю рассмотреть что такое вероятность и с точки зрения математики и с точки зрения восприятия человеком ( заказчиком). Вероятность 80% - на мой взгляд это когда раскрытий реальных не будет, также как в автомате на вокзале. Это невероятно низкий уровень достоверности.
Если в казино стоят автоматы заряженные на 90% вероятность выигрыша, то на отдельном автомате выигрыш не состоится...Деньги игрока однозначно уйдут. Но в казино кто-то все-таки выиграет и будет ощущение того, что выигрыш может быть.
Таким образом при работе на полиграфе с вероятностью раскрытия 90% у заказчиков будет складываться впечатление что полиграф недостоверен.... но где-то иногда раскрытия бывают. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
AVM

Зарегистрирован: 08.02.2006 Сообщения: 2875 Откуда: Российская Федерация
|
Добавлено: Сб Фев 20, 2016 8:18 am Заголовок сообщения: |
|
|
В игре, основанной на генераторе случайных комбинаций, от игрока ничего не зависит. Только вероятность, что он окажется в нужное время в нужном месте.
При работе на полиграфе-уровень квалификации и способность оценить адекватность обследуемого: наше все. И к каким либо проявлениям удачливости полиграфолога ( при соблюдении методик) проведение ОИП отношения не имеет.
А вот когда мы начинаем в процесс обследования на полиграфа вставлять костылики в виде соционики, невербалики и т.д.- мы получаем только лишь усиление шума. Все дополнительные способы работы с обследуемым хороши в предтесте, при проведении комплекса ОРД, работе с заказчиком. Сама же процедура ОИП должна проводиться с соблюдением описанных в доступной литературе методик,соответствующих правил обсчета теста и с экспертной оценкой полиграммы. _________________ С уважением,
Алексей.
https://taplink.cc/alekseimoshenskii |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|