 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Агата
Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 186
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Ср Авг 15, 2012 10:04 am Заголовок сообщения: |
 |
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Извиняюсь спросить, здесь вопрос С - тоже должен быть"полноценным", или просто обозначают им "лишнее"имя? |
Контрольный вопрос в стиме «полноценный». Задается в конце каждой серии. Примеры, как может звучать такой вопрос, в открытом форуме озвучивать не хочу. В Профессионалы у меня нет доступа. Если интересно, могу варианты контрольных вопросов стим теста отправить Вам в личные сообщения.
| ЮРЬЕВ писал(а): | В любом случае, "верить" в нем математике я бы не стал, ибо все же было сказано:
| Агата писал(а): |
Если в сериях тестов избыток какой-то темы - С или N, как в Вашем примере, такие тесты некорректны |
Соответственно, и вышеозначенный тест некорректен с "избытком" темы R. |
ммм... и совсем не «соответственно». 
В предыдущем обсуждении речь шла только об избытке вопросов на C и N темы. Об избытке вопросов R речи не было. Релевантных вопросов должно быть достаточно для принятия решения, например, причастен или не причастен. В программе имеется несколько инструментов для точного определения меры достаточности. Мало R вопросов – низкая надежность. Много R вопросов – много «шума» накапливается. Физиологического. Программа сама подсказывает – когда самое «оно». На КПК подробно разбирается эта тема.
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Поэтому - только "стим". Но зачем? В смысле в чем фетиш такого стима. Во всех полиграфах математические столбики стима - красивые. |
Стим тест тем хорош, что его можно рассматривать в контексте данного разговора как отдельное мини исследование с заранее известным ответом. Вы знаете настоящее имя испытуемого (как правило). Результаты работы алгоритма на стимах легко и показать и проверить.
Если возьмем для отдельного рассмотрения здесь другие тесты «поискового» характера (не стимы), то они уже не будут «самодостаточными» для понимания, как работает математический обсчет. Как правило, пользователи программы такие дополнительные тесты проводят для уточнения каких либо деталей после скрининга, после RCT и ZCT. Отдельно проанализировать только "поисковики" не совсем правильно, т.к. в программе применяется тематический подход при проведении СПФИ. Это все равно, что вырвать строчку из песни. Столбики по ним, кстати, не менее красивые, чем в стимах. 
И еще один момент. По стим тестам у нас больше статистического материала для анализа работы программы, чем по «поисковикам». Дело в том, что пользователи программы Конкорд присылают нам свои полиграммы не только для консультации. Для нас это обратная связь и проверка, как работает программа на практике и какие нужно в нее внести дополнительные изменения. Некоторые полиграфологи, правда, забывают про свое обещание присылать полиграммы, а жаль... 
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Агата писал(а): | | Какова будет надежность, сказать пока не готова, думаю, что немного ниже, чем |
Немного напрягает, если чесс. В смысле, слово "немного". |
По одному исследованию проверила, какой получается надежность, если использовать в тестах только R вопросы. Разница и правда, минимальная.
Надежность (Н) в тестах без объединения тем:
R - Н=0,72
NR - Н=0,73
Надежность (Н) в тестах с объединением тем:
R - Н=0,81
NR - Н=0,82
Полиграммы и результаты анализа полианализатора чуть позже выложу на нашем сайте. Большой объем материала получается.
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Кстати, у меня программы нет. Была пробная версия, но за тот месяц как-то не дошли руки... |
Ну, это же только руки не дошли)) А с ногами как, порядок?
Юрьев, предлагаю, «ноги в руки» и к нам на КПК в сентябре. Крым рядом.
У Вас имеется реальный шанс за несколько дней разобраться самому, что же это такое - математический обсчет Конкорда.
_________________
Каждый любит что может |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Стратег
Зарегистрирован: 09.02.2006
Сообщения: 1157
Откуда: Брянск
|
| Добавлено: Ср Авг 15, 2012 6:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
В режиме просмотра полиграмм, справа "находятся каналы", отключаем, оставляем только КГР (обсчитывает и тоническую и фазическую), нажимаем F5 происходит перерасчет...
| Александр Калафати писал(а): | | Вопросам нейтральной направленности (в программе они обозначаются как N) задается АпрВ =0, т.е. полиграфолог ожидает, что N вопрос в идеале не вызовет никакой реакции. Вопросам контрольной направленности задается АпрВ = 1, т.е. полиграфолог ожидает, что они вызовут макс. реакцию, тем самым задав на порог реакции. |
| Александр Калафати писал(а): | | полиграфолог ожидает |
Любые внесенные АпрВ (тем более за ранее) вносят искажения в обсчет
Если есть необходимость покажу на скринах (на пальцах). Понимаю, что после проведения тестов возможны какие нибудь корреляционные коэффициенты (но это либо высчитываем ручками, либо доп. приложением к (в) ПО)
Либо я не могу понять, либо еще чего то....
У Нас есть зафиксированное реагирование..., в программу заложены параметры обработки (амплитуды, площади, длины и т.п.) вот здесь ПО мне помощник. Пусть точнехонько посчитает (возможны корректировки), и пусть расставит (проранжирует вопросы) в зависимости от зафиксированных изменений, есть возможность-с процентами, нет - сырыми. А если у меня будет еще возможность выставить "нулевой уровень" т.е. не согласившись с программой выбрать вопрос (а еще лучше возможность это делать в каждом параметре) с наименьшим по моему мнению реагированием, это будет идеальным вариантом. А программа пусть пересчитает....
Но вопросы, изначально находятся в равных условиях, не зависимо от их маркировки.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
moroz88z
Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 4
|
| Добавлено: Ср Авг 15, 2012 11:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемые коллеги, одно из главных отличий алгоритма Конкорд - это объективность математического обсчета. Она достигается соблюдением всех требований предложенной методики. Априорная вероятность не искажает данные, а скорее наоборот увеличивает достоверность результатов. Поскольку изначально по условиям эксперимента в любом формате тестов Вы используете разные типы вопросов. На форуме уже неоднократно об этом писалось. Формулируя контрольный вопрос, вы изначально планируете, что он будет вызывать у испытуемого выраженные физиологические реакции, формулируя нейтральный вопрос, соответственно, минимальные реакции.
Если сделать алгоритм который изначально будет ориентироваться на экспертную оценку, как застраховать себя от визуальной ошибки полиграфолога??? Соответственно все дальнейшие расчеты алгоритма будут искажены, из-за неточности экспертной оценки. Я не сомневаюсь в том что современные возможности алгоритма позволяют более точно ранжировать результаты, нежели визуальная оценка. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Volgin
Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара
|
| Добавлено: Чт Авг 16, 2012 7:02 am Заголовок сообщения: |
|
|
| moroz88z писал(а): | | одно из главных отличий алгоритма Конкорд - это объективность математического обсчета |
Как-то не договариваете ( а полиграфологу это не простительно). Отличий от чего? Какие именно полиграфы других моделей не имеют алгоритма ОБЪЕКТИВНОГО математического обсчета?
| moroz88z писал(а): | | увеличивает достоверность результатов. |
То есть данные могут быть чуточку недостоверны. А можно быть немножко беременной?
PS Тема интересная, я привожу аргументы потому что интересно, но пользователи Конкрордии задали тон собственной избранности | Агата писал(а): | | Примеры, как может звучать такой вопрос, в открытом форуме озвучивать не хочу |
А вы же их задаете проверяемому, то почему не озвучивать на форуме. Тем более, что подавляющее большинство полиграфологов не имеют "Конкордов" и не смогут воспользоваться опросниками Конкордии. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Стратег
Зарегистрирован: 09.02.2006
Сообщения: 1157
Откуда: Брянск
|
| Добавлено: Чт Авг 16, 2012 10:22 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Volgin писал(а): | | PS Тема интересная, я привожу аргументы потому что интересно |
В каждой программе есть свои +-
В Арсенале много положительных моментов, одним из них является, что "мат. обработка" с предложенной структурой тестов в определенной мере "защищает" не причастного от ложного обвинения...
но уж если "обработка" дала "реагирование" на ПВ то за этим реально стоит значимость данной темы для опрашиваемого...
Хорошо зарекомендовала программа для обработки скринингов(многотемность)...
Речь в общем то ведется о том, что потенциал ПО большой, комп. техника развивается и надо его реализовывать...
Даже не большие изменения в имеющийся ПО позволят сделать процесс работы более комфортным... удобным...разноплановым...
Поэтому и хочется быть услышанным... | Volgin писал(а): | | но пользователи Конкрордии задали тон собственной избранности |
Не согласен. Мы обычные люди со своими прибамбасами 
По характеру моих сообщений можно понять, если что то хорошо и удобно в ПО, первый скажу об этом поделюсь информацией, если не согласен, готов обсудить...
возразить и т.п. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1860
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Авг 16, 2012 10:48 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Volgin писал(а): | | PS Тема интересная, я привожу аргументы потому что интересно, но пользователи Конкрордии задали тон собственной избранности. |
Жаль, что у Вас сложилось такое впечатление. А может это гордость и уважение к тому кто научил?)
Хотя это, наверно, нормально для большинства полиграфологов, почитать бы, хотя бы ветку с предложением о всеобщей сертификации от В.В. Коровина, там тон собственной избранности у некоторых так и прет: "Как так, с какой это стати будут проверять МЕНЯ?!")
| Volgin писал(а): | | А вы же их задаете проверяемому, то почему не озвучивать на форуме. Тем более, что подавляющее большинство полиграфологов не имеют "Конкордов" и не смогут воспользоваться опросниками Конкордии. |
Большинство полиграфологов тоже стараются свои вопросы и вопросники обсуждать на закрытом форуме. Интересно почему? Ведь они задают их проверяемым, а у большинства людей полиграфов вообще нет) Следуя Вашей логике форум профессионалов закрыт не от обычных людей, а от полиграфологов "не профессионалов") Но это же не так, правда?)
П.С. Если интересно, то я готов встретиться в скайпе и показать как выглядит и работает программа. Большинство вопросов (кроме Ваших) касались именно интерфейса ПО Конкорд. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Агата
Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 186
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Авг 16, 2012 12:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Volgin писал(а): | но пользователи Конкрордии задали тон собственной избранности | Агата писал(а): | | Примеры, как может звучать такой вопрос, в открытом форуме озвучивать не хочу |
|
Volgin, нет никакой собственной «избранности». В открытом форуме рассказывать как именно звучит С вопрос в стиме считаю для себя глупым занятием, только и всего. Вы же знаете что такое С вопрос и правила его составления, его назначение. "Лишнее" имя не может быть контрольным вопросом. Поэтому и ответила Юрьеву, что контрольный вопрос «полноценный». Добавлю: тест у нас на имена, С в теме проверки, поэтому такие вопросы и сами легко сможете составить, но по правилам составления С вопросов.
| Volgin писал(а): | | вы же их задаете проверяемому, то почему не озвучивать на форуме |
Потому и не озвучиваю, что в Конкорде при предтесте идет подробное обсуждение тем, но не вопросов. Испытуемый впервые слышит формулировку каждого вопроса в момент записи серии. В идеале, при использовании тематического подхода вообще все вопросы в сериях тестов не должны повторяться дословно (соблюдение принципа однородности стимулов в их уникальности, «неповторяемости» для испытуемого). Так не всегда получается (причины объективные и субъективные). А теперь представьте, какая у каждого вопроса должна быть точная и лаконичная формулировка, чтобы он с первого и единственного раза не был двусмысленно понят испытуемым; по своему назначению был именно N или C или R и еще много других требований. Здесь нет права на ошибки в составленном материале тестирования. Полиграфолога может «не понять» или испытуемый, или программа))
| Volgin писал(а): | | Тем более, что подавляющее большинство полиграфологов не имеют "Конкордов" и не смогут воспользоваться опросниками Конкордии. |
Конкорд всего лишь дает специалисту дополнительные инструменты и возможности, их перечисляли, не буду повторяться. Но в программе нет каких-то особых, недоступных большинству полиграфологов «опросников». Обычные шаблоны, какими и Вы пользуетесь в своей работе. Возможно, требования к качеству составления самих вопросов отличаются. Спросите работающих на Конкорде полиграфологов насколько необходим правильно составленный материал тестирования, как важно учитывать такие вещи, как: гипотезы, темы и принадлежащие именно этим темам вопросы, количество самих вопросов... чтобы получить надежный результат работы алгоритма. Мы предлагали, и не один раз, всем желающим бесплатную временную версию программы. Каждый мог с ней поработать, подключив свой полиграф.
_________________
Каждый любит что может |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Стратег
Зарегистрирован: 09.02.2006
Сообщения: 1157
Откуда: Брянск
|
| Добавлено: Чт Авг 16, 2012 12:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Агата писал(а): | | "Лишнее" имя не может быть контрольным вопросом |
Почему же нет, может...(необычное...редкое.. и т.п.) | Агата писал(а): | | Мы предлагали, и не один раз, всем желающим бесплатную временную версию программы. Каждый мог с ней поработать, подключив свой полиграф. |
Пробовали..., но до этого они работали, пробовали и др.ПО. Компьютеры, ПО постоянно развивается... Но уже есть определенный необходимый минимум к которому привыкаешь ....:
Это и удобная работа с архивами, с редактором, и видео-аудио, и отметка артефактов и возможность выбора в обработке тестов(разными способами) и др...
Поэтому, попробовав говорят...да это хорошо, а здесь мне удобней на своей программе, и к математике вопросы потому что в программе нет альтернативной обработки для сравнения(несмотря на имеющиеся варианты), и др. вопросы... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Агата
Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 186
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Авг 16, 2012 1:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Стратег писал(а): | | Агата писал(а): | | "Лишнее" имя не может быть контрольным вопросом |
Почему же нет, может...(необычное...редкое.. и т.п.) |
И какую эмоцию вызовет редкое имя? Например: Вас зовут Акакий? Удивление или смех. Тогда уж давайте в качестве контроля обзываться. Реакции у испытуемого посильнее на такой контроль будут. А испытуемый если не скажет, то подумает: "Дядя Сережа, Вы дурак?"))
А теперь серьезно. На разнородные стимулы психофизиологическая реакция организма будет отличаться, что повлечет за собой нарушение правила однородности ряда. Разные эмоции - разные паттерны реагирования.
_________________
Каждый любит что может |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Авг 16, 2012 2:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Информация по ЭПОС7 не соответствует действительности... по разрядности АЦП уж точно.
А упоминание про ЭПОС10 вообще бред полнейший...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Volgin
Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара
|
| Добавлено: Чт Авг 16, 2012 5:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Агата писал(а): | | А испытуемый если не скажет, то подумает: "Дядя Сережа, Вы дурак |
Почему именно Сережа? Я например тест на имя в последний раз проводил несколько лет назад. Эффектнее угадывание цифры или карты. Сегодня у меня было две проверки. Если проблемы с этими тестами, то зачем говорить о вероятностях. Или ничего больше не остается как говорить о вероятностях.
Но чтобы тест на цифру заработал необходимо провести косвенные внушения ( У полиграфологов есть варианты рассказа "от С.В.Поповичева" и от "В.В.Коровина"). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Агата
Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 186
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Авг 16, 2012 6:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Volgin писал(а): | | Почему именно Сережа? |
Я отвечала на сообщение Стратега по поводу использования редких и необычных имен в стиме в качестве С вопроса.
| Стратег писал(а): | | Почему же нет, может...(необычное...редкое.. и т.п.) |
Настоящее имя Стратега - Сергей. Мною была смоделирована гипотетическая ситуация с озвучиванием Стратегом редкого и необычного имени как контрольного вопроса в стиме.
| Агата писал(а): | | А испытуемый если не скажет, то подумает: "Дядя Сережа, Вы дурак? |
А Вы о ком подумали?  ))
| Volgin писал(а): | | Эффектнее угадывание цифры или карты. |
Полностью с Вами согласна. Особенно эффективнее для любознательного заказчика, который на себе захочет «проверить», работает полиграф или нет?
| Volgin писал(а): | | Сегодня у меня было две проверки. Если проблемы с этими тестами, то зачем говорить о вероятностях. Или ничего больше не остается как говорить о вероятностях. |
С тестами на угадывание цифры или карты никаких проблем нет. Просто стимы на цифры или карты не подходят в качестве наглядного примера. В таких тестах существует нулевая гипотеза. Стим на имя является тестом с заранее известным результатом, на котором можно показать работу математического обсчета в открытом доступе.
| Volgin писал(а): | | Но чтобы тест на цифру заработал необходимо провести косвенные внушения ( У полиграфологов есть варианты рассказа "от С.В.Поповичева" и от "В.В.Коровина"). |
Зачем внушения? Вы же полиграфолог, а не гипнотизер.))
_________________
Каждый любит что может |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Стратег
Зарегистрирован: 09.02.2006
Сообщения: 1157
Откуда: Брянск
|
| Добавлено: Чт Авг 16, 2012 6:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Агата писал(а): | | А теперь серьезно. На разнородные стимулы психофизиологическая реакция организма будет отличаться, что повлечет за собой нарушение правила однородности ряда. |
А мы о чем несколько дней тут говорим??
Говорим о классике, том же тесте пика напряжения, который как Вы пояснили нельзя в классическом формате использовать (ПО будет не верно обсчитывать... ) и одновременно ратуете за однородность ряда...Тогда уж обзывайте измененные форматы тестов другими, своими именами....
| Агата писал(а): | | Разные эмоции - разные паттерны реагирования. |
Что Вы хотели сказать? Это касается различий в изменениях на полиграммах или вообще? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Стратег
Зарегистрирован: 09.02.2006
Сообщения: 1157
Откуда: Брянск
|
| Добавлено: Чт Авг 16, 2012 7:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Лариса, коллегам в тесте С вопрос не нужен...И даже для того чтобы показать как работает ПО, обсчет...
Но скажите, раз мы коснулись теста на имя: " Возможна ли ситуация, когда в тесте на имя "Арсенал" по результатам обсчета выдаст "красные палочки" и на имя ПВ, и на КВ?? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
moroz88z
Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 4
|
| Добавлено: Чт Авг 16, 2012 8:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Volgin"]То есть данные могут быть чуточку недостоверны. А можно быть немножко беременной?[/quote]
Для того, чтобы проиллюстрировать необходимость применения разных значений априорной вероятности, проведем небольшой эксперимент. Для этого возьмем уже готовое исследование, одно предъявление теста в формате ZCT ( рис1) и изменим значения априорной вероятности на одинаковые.
Сначала выставим значения априорной вероятности на 0,5 (рис3)
Затем изменим значения на 0(рис4)
И последнее значение 1 (рис 5)
Как видно, классификация реакций изменилась. И это только в одном предъявлении теста. С увеличением количества предъявлений будет увеличиваться погрешность ошибочной классификации выраженности реакций. Поэтому для корректной работы алгоритма необходимо задавать значения априорной вероятности, соответствующие типам вопросов.
Последний раз редактировалось: moroz88z (Чт Авг 16, 2012 10:37 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
