 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
moroz88z
Зарегистрирован: 23.12.2010 Сообщения: 4
|
Добавлено: Ср Авг 01, 2012 11:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемые коллеги! Просматривая эту тему, хотелось бы поделиться личными впечатлениями и результатами. Я работаю на полиграфе «Конкорд Арсенал». До этого работал на полиграфах Риф, Диана. Поэтому мне есть с чем сравнивать. На этой ветке форума многие участники, на мой взгляд, несправедливо и предвзято относятся к математическому обсчету полиграмм. Уже неоднократно упоминалось, что математический алгоритм не является заменой полиграфолога, и в конечном итоге именно полиграфолог принимает решение по конкретным полиграммам, а алгоритм, как измерительный инструмент гораздо более точный, нежели визуальные способности человека. Он может служить объективным источником информации для принятия более правильного решения.
Признайтесь себе, сегодня любой обладатель компьютерного полиграфа с самым примитивным алгоритмом математической обработки полиграмм, так или иначе, ориентируется на результаты обсчетов. Кто из Вас, не лукавя, скажет, что пользуясь Дианой, не смотрит на вычисления алгоритма. И пусть Вы будете не согласны с результатами, но Вы же смотрите и сравниваете свои результаты с результатами алгоритма?
На мой взгляд, вопрос о практическом применении математических алгоритмов в обработке результатов ПФИ закрыт.
Хочу привести конкретные примеры работы на полиграфе «Конкорд-Арсенал» и практическое применение алгоритма обсчета.
На рис. 1 представлена типичная триада зонального теста: нейтральный, контрольный, проверочный вопрос.
На рисунке видно, что у испытуемого высоко возбудимая нервная система и однозначно сделать вывод о том, реакция на какой вопрос в данном случае больше или меньше на глаз достаточно сложно.
А теперь посмотрим, как выглядит классификация реакций при помощи алгоритма обсчета. (рис.2)
Опять таки напомню, что алгоритм обсчета – для меня это не догма, а инструмент, оптимизирующий работу полиграфолога. Если мы не согласны с алгоритмом, мы можем проверить его расчеты в приложении «Экспертиза». (рис.3)
Как видите в данном приложении можно отследить оценки каждого показателя на все вопросы и количественные оценки их признаков. И, если возникают вопросы к алгоритму, можно посмотреть, почему получился именно такой результат.
Я не буду расписывать детально все функции программы, дабы меня не обвинили в рекламе, но могу вас заверить, что одним алгоритмом математического обсчета дело не ограничивается.
В своей практике проведения исследований я проверил и убедился в надежности и практичности использования полиграфа «Конкорд-Арсенал». А что касается вопросов по поводу работы с программой, прозвучавших на форуме, как и любым точным измерительным прибором, программой нужно уметь пользоваться, если у человека нет желания научиться использовать весь Арсенал возможностей данной программы, вопрос к конкретному человеку, а не к программе, Вам не кажется??? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Стратег
Зарегистрирован: 09.02.2006 Сообщения: 1157 Откуда: Брянск
|
Добавлено: Чт Авг 02, 2012 5:56 am Заголовок сообщения: |
|
|
moroz88z писал(а): | На рисунке видно, что у испытуемого высоко возбудимая нервная система и однозначно сделать вывод о том, реакция на какой вопрос в данном случае больше или меньше на глаз достаточно сложно. |
Нормально. А если еще и правильно относительно друг-друга разместить
полиграммы, все "читается".
moroz88z судя по отражению ИП у Вас одна из последних версий программы? Вам какое отражение ИП больше нравится? Предыдущее или это? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
$erP Site Admin

Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7867 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Авг 02, 2012 7:54 am Заголовок сообщения: |
|
|
moroz88z писал(а): | На рис. 1 представлена типичная триада зонального теста: нейтральный, контрольный, проверочный вопрос.
На рисунке видно, что у испытуемого высоко возбудимая нервная система... |
moroz88z, Стратег, поясните, как по этим 50-ти секундам видно, что у испытуемого не просто "возбудимая нервная система", а даже "высоко возбудимая нервная система"? _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Александр М.

Зарегистрирован: 24.04.2006 Сообщения: 958 Откуда: Донецк
|
Добавлено: Чт Авг 02, 2012 11:25 am Заголовок сообщения: |
|
|
moroz88z писал(а): | отрезок полиграммы с гистограммой вероятностей неслучайного возникновения реакции | «Неслучайность реакции» можно определять по одному отрезку одного предъявления? Н-да... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Timofej

Зарегистрирован: 20.05.2008 Сообщения: 182 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Авг 02, 2012 11:56 am Заголовок сообщения: |
|
|
Александр М. писал(а): | moroz88z писал(а): | отрезок полиграммы с гистограммой вероятностей неслучайного возникновения реакции | «Неслучайность реакции» можно определять по одному отрезку одного предъявления? Н-да... |
Н-да, Александр. Вы меня разочаровали, думал о Вас лучше. Сами же удивляетесь своему вопросу. А смысл?
Хотите расскажу Вам лично о расчете неслучайной вероятности, чтобы знали, как работает алгоритм и тогда Вам не потребуется вводить в заблуждение полиграфологов своими "вопросами"?  _________________ Хорошо и просто www.poligraft.ru |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Стратег
Зарегистрирован: 09.02.2006 Сообщения: 1157 Откуда: Брянск
|
Добавлено: Чт Авг 02, 2012 5:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): | Стратег, поясните, как по этим 50-ти секундам видно, что у испытуемого не просто "возбудимая нервная система", а даже "высоко возбудимая нервная система" |
Это не ко мне....
Был бы фон минуты на две..., возможно можно было бы говорить о каком то перевозбуждении....
А так, с учетом используемых датчиков, и не видя(на скрине) какое усиление можно только предположить(если коллега учитывал только КГР)....: и повышенный уровень возбуждения( но по дыханию и ПГ этого не замечаю); и не устойчивое(не удобное) положение руки на которой закреплены пластины КГР; и высокий уровень усиления и др. Не надо вырывать три строчки(вопроса) из песни.... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Стратег
Зарегистрирован: 09.02.2006 Сообщения: 1157 Откуда: Брянск
|
Добавлено: Чт Авг 02, 2012 6:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Стратег писал(а): | Не надо вырывать три строчки(вопроса) из песни.... |
Это о том, что тест желательно представлять целиком... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
moroz88z
Зарегистрирован: 23.12.2010 Сообщения: 4
|
Добавлено: Чт Авг 02, 2012 9:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемые коллеги, я выложил на форуме отрезки полиграмм, не для того, чтобы учить Вас определять тип возбудимости нервной системы испытуемого, а как конкретный пример работы алгоритма. Действительно, изменив масштабирование полиграммы можно экспертной оценкой выявить, какая из реакций более выражена. Но при использовании алгоритма математического обсчета работа полиграфолога становится более оперативной.
Что касается интегрального показателя, то на мой взгляд это еще одно неоспоримое преимущество программы "Конкорд-Арсенал" В новой версии, на мой взгляд, расположение ИП более удобно. Можно контроллировать одновременно отображение всех показателей. Очень помогает для определения времени постстимульного интервала. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Александр М.

Зарегистрирован: 24.04.2006 Сообщения: 958 Откуда: Донецк
|
Добавлено: Пт Авг 03, 2012 3:48 am Заголовок сообщения: |
|
|
Александр М. писал(а): | «Неслучайность реакции» |
Timofej писал(а): | Хотите расскажу Вам лично о расчете неслучайной вероятности | Если «неслучайность реакции» и «неслучайная вероятность» одно и тоже, то конечно хочу. На КПК для этого, надеюсь, ехать не придется? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Volgin

Зарегистрирован: 31.07.2007 Сообщения: 1339 Откуда: Самара
|
Добавлено: Пт Авг 03, 2012 7:46 am Заголовок сообщения: |
|
|
moroz88z писал(а): | В своей практике проведения исследований я проверил и убедился в надежности и практичности использования полиграфа «Конкорд-Арсенал». |
Возможно ли действительно тестирование на Конкорде без подключения датчиков. Якобы используется один датчик и тот можно закамуфлировать в стул. И насколько эффективен датчик, который одевается на ладонь. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Timofej

Зарегистрирован: 20.05.2008 Сообщения: 182 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Авг 03, 2012 9:57 am Заголовок сообщения: |
|
|
Смотрите, Вы же сами ввели сочетание слов «неслучайность реакции» здесь:
Александр М. писал(а): | moroz88z писал(а): | отрезок полиграммы с гистограммой вероятностей неслучайного возникновения реакции |
«Неслучайность реакции» можно определять по одному отрезку одного предъявления? Н-да... |
Поэтому, как автор, у себя спросите:
Александр М. писал(а): | Если «неслучайность реакции» и «неслучайная вероятность» одно и тоже, то конечно хочу. На КПК для этого, надеюсь, ехать не придется? |
P.S. Есть такая поговорка "От сумы да от тюрьмы никто не отрекайся"  _________________ Хорошо и просто www.poligraft.ru |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Александр М.

Зарегистрирован: 24.04.2006 Сообщения: 958 Откуда: Донецк
|
Добавлено: Сб Авг 04, 2012 1:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Timofej писал(а): | как автор, у себя спросите: | Вы упрекнули меня во вводе в заблуждение. Это значит, что Вы посчитали это одним и тем же. Поэтому не было необходимости переадресовывать мне вопрос, нужно было просто рассказать свое предложение. Или я не прав? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Андрей FM
Зарегистрирован: 19.02.2011 Сообщения: 2
|
Добавлено: Вс Авг 05, 2012 7:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Добрый вечер! Накануне я тут спорил с коллегой, относительно паттерна реагирования или, как он его называет, симптомокомплекса. Он рассчитывает паттерн в ТОКВ и потом использует его в последующих тестах. Я пытался с ним поспорить относительно правомерности такого подхода, ведь паттерн реагирования меняется в ходе исследования от теста к тесту, паттерн у испытуемого нестабилен. Он говорит «А как тогда?». А вот как точно это делает алгоритм я запамятовал...
Спрашивается, каким образом можно рассчитать паттерн по каждому тесту? Можно ли это вообще? Хотелось бы на примере получить пояснение этой задачки? Заранее СПСИБО! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Timofej

Зарегистрирован: 20.05.2008 Сообщения: 182 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Авг 07, 2012 8:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Сначала давайте определимся, что именно понимается под термином «паттерн» в анализе ФП данных.
Па́ттерн (англ. pattern — образец, шаблон, система) — заимствованное слово, используется как термин в нескольких западных дисциплинах и технологиях, откуда оно и проникло в русскоязычную среду. Сегодня смысл термина «паттерн» больше уже, чем просто «образец», и варьируется в зависимости от области знаний, в которой используется. Например, в психологии паттерн это набор стереотипных поведенческих реакций (Википедия).
Иногда, объясняя, что такое паттерн, приводится его аналогия в медицине – симптомокомплекс, как ряд симптомов, которые наблюдаются у больного в какой-то период времени.
Термин «паттерн реагирования испытуемого», применительно к обработке и анализу данных СПФИ, связано с попыткой решить в 1982 году (в лаб. 30) задачу автоматического анализа полиграмм с помощью теории распознавания образов (англ.Pattern Recognition) по модели, предложенной в 1957 году известным американским учёный в области психологии, нейрофизиологии и искусственного интеллекта - Фрэнком Розенблаттом.
Перцептрон Розенблатта (англ. perceptron - восприятие) – математическая и компьютерная модель восприятия информации мозгом. Перцептрон способен «обучаться» и решать довольно сложные задачи, такие как, например, линейное разделение любых нелинейных множеств.
«Такие задачи решаются довольно часто, например, при переходе или проезде улицы по сигналам светофора. Распознавание цвета загоревшейся лампы светофора и знание правил дорожного движения позволяет принять правильное решение о том, можно или нельзя переходить улицу в данный момент» (википедия).
Примерно так, если кому интересно, подробно с этим подходом можно ознакомиться в инете.
Сегодня с помощью метода распознавания образов решаются задачи оптического распознавания символов, распознавание автомобильных номеров, распознавание лиц, речи, изображений и т.д. Применительно к СПФИ, модель перцептрона используется для распознавания реакции испытуемого.
Предварительно наш перцептрон «обучается» распознавать или классифицировать реакции по классам: значимых и незначимых реакций, а затем путем сравнения с построенным паттерном (образом или эталоном) определять, насколько «значимой» является та или другая реакция испытуемого, например, на проверочные вопросы.
Пример. По данным контрольного теста на собственное имя система «обучается» классифицировать (различать, распознавать) ПФ реакции испытуемого на нейтральные и на заведомо значимые стимулы (это - собственное имя, фамилия и т.д.). В процессе «предъявления» паттерну участков полиграмм с реакциями на нейтральные и контрольные вопросы перцептрон «обучается». Формируется эталон реакции испытуемого на значимые стимулы, вычисляется паттерн реагирования.
Полиграф, в зависимости от модели, может регистрировать различное число ПФ показателей, таких как ФПГ, ВДХ, НДХ, КГРф и т.д. В каждом показателе различают собственные признаки, характерные значимости реакции. Например, для КГРф: максимальная амплитуда, площадь под кривой, скорость нарастания и т.д. Так вот, паттерн это последовательность цифр – оценок весовых коэффициентов для всех признаков, используемых в системе обработки ПФ показателей. Весовой коэффициент это оценки признака показателя с точки зрения описания им воздействия значимого для испытуемого стимула. В ПО Конкорд используется система из 38 признаков.
В исследовании, полученный в результате «обучения» паттерн, как эталон реакции испытуемого, используется в последующих тестах для классификации новых пробных реакций. Сравнивая каждую пробную реакцию с эталоном, система вычисляет вероятностную оценку ее значимости. При этом вычисляется надежность классификации, которая определяется вероятностной оценкой ошибки распознавания.
Основной проблемой при практической реализации такого механизма обработки ПФ является строгое выполнение линейности классификации между классом незначимых и классом значимых реакций.
Модель перцептрона Розенблатта, потребовалась здесь для простого объяснения алгоритма анализа ПФ данных. Сегодня сам принцип модели остался в основе алгоритма Конкорд. Однако способ реализации отличается от классической теории, что обусловлено специфическими данными, получаемыми в ходе ПФ исследований, учетом богатого опыта полиграфологов и многолетними эмпирическими поисками.
Теперь можно привести иллюстрации сказанному. Испытуемый «Михаил».
На скрине 1: окно полиграммы первого предъявления контрольного теста на собственное имя. На скрине справа – текст вопросов с оценками неслучайной вероятности.
Скрин 2: окно полиграммы второго предъявления контрольного теста на собственное имя.
На скрине 3 представлено окно паттернов, построенных для первой и второй полиграмм.
Расшифрую картинку для тех, у кого нет ПО «Конкорд».
Ветви представленной в окне структуры представляют каналы показателей и их признаки. Цифры слева от имени канала отображают значение информационности всего показателя по всем его признакам, т.е. вклад полного канала.
Признаки условно группируются по каналам регистрируемых физиологических показателей. Общее число признаков может варьировать в зависимости от текущей системы признаков. В нашем случае их 38.
Цифра в квадратике – число признаков показателя. Например, в канале КГРт: реакция, снижение, резкость, минимум и энергия.
Цифры слева от признаков – значение весовых коэффициентов паттерна для каждого признака показателя. Красным фоном при отображении подсвечиваются положительные величины, синим –
отрицательные. Отсутствие цифровой оценки на ветви показателя или признака свидетельствует
о низкой информативности. Такие признаки не участвуют в классификации реакций испытуемого.
ПО «Конкорд» использует несколько систем признаков. Они различаются по алгоритму обработки, числу показателей и числу выделяемых параметров. Система признаков, таким образом, определяет соответствующий формат паттерна.
На скрине 4 представлены структуры трех паттернов, построенных для первой и второй полиграмм. Третий паттерн построен по данным последнего теста ZCT1, предъявленного испытуемому в исследовании.
Предъявление первого теста закончено в 13:42, второго – 13:45 (см. скрин). За эти несколько минут паттерн реагирования испытуемого изменился. Если вначале организм использовал почти все вегетативные показатели для адаптации, то во втором предъявлении испытуемый успокоился и включает лишь часть из них. В последнем шестом рабочем тесте с сильными контрольными вопросами его паттерн принимает уже совершенно новый вид.
Таким образом, имея возможность отслеживать динамику паттерна, можно:
1. делать вывод об изменении общего эмоционального напряжения испытуемого в ходе исследования
2. выявлять приемы сознательного противодействия (появление второго специфического паттерна)
3. использовать для классификации реакций именно те показатели и их признаки, которые действительно описывают эмоциональное напряжение испытуемого и т.д. _________________ Хорошо и просто www.poligraft.ru |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Volgin

Зарегистрирован: 31.07.2007 Сообщения: 1339 Откуда: Самара
|
Добавлено: Ср Авг 08, 2012 7:07 am Заголовок сообщения: |
|
|
Тimofei, вы столько сообщили важного, видимо вы уверены что всё понятно. Я не совсем понимаю что такое вообще весовой коэффициент. Покажите элементарный порядок рассчета (формулу) на примере одного доступного показателя, например амплитуда КГР в трех предьявлениях стим. теста. Что такое информативность?
В том же учебнике Ошлоблина и Молчанова и в других учебниках эти вопросы ( весовые коэффициенты и информативность), порядок рассчета не отражены. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|