ПОЛИГРАФ - ФОРУМ

[Locky]

Недавно дали почитать вот такую вот интересную статью некого Александра Новикова (см. название темы). Меня лично позабавило.

Психофизиология и полиграф

Найти хороший учебник по психологии проблема. Большая проблема. С психофизиологией мне повезло с первого раза. Учебник «Психофизиология» под редакцией Ю.И. Александрова написан интересным, понятным языком. Главное достоинство учебника – в нем описана психофизиология по принципу «как есть» на сегодняшний день. Автор скрупулезно описывает все, чем располагают ученые по этому предмету. Важно то, что автор честно и открыто указывает на проблемы психологии и психофизиологии, на гипотетичность и концептуальность взглядов и утверждений, на проблемы с определениями понятий. Ю. Александров подробно описывает проводимые эксперименты, из которых можно сделать неоднозначные выводы, в том числе и отличающиеся от общепринятых. Например, Юрий Иосифович отмечает, что «в работе «Толкование сновидений» З. Фрейд показал, что сновидения содержат не только явный, очевидный смысл, который можно изложить в пересказе, но и скрытый, неявный, который невозможно сразу осознать или уяснить». В данном случае «показал» имеет смысл «доказал». Фрейд же ничего не доказывал, он лишь предположил. Это являлось плодом его фантазий и ничем не доказывалось. К слову, многие предположения и утверждения Фрейда спорны и попросту не имеют достаточных оснований, а сама теория Фрейда не выдерживает никакой критики.

Интересна также историческая составляющая учебника. Очень информативно предисловие. Я долгое время искал место психологии в системе знаний. Глубокое и разностороннее изучение психологии породило сомнение, что она является собственно наукой. Ю. Александров приводит интересное и четкое определение психологии: «Современная психология в значительной степени представлена обыденным знанием, или обыденной психологией (folk psychology), под которой понимается основанное на здравом смысле, не требующее точных определений понимание психических процессов и состояний (курсив мой - А.Н.)». Анализу этого высказывания можно посвятить целую статью. Пока я буду использовать великолепное, точное понятие «обыденная психология». Это означает, что психология не является наукой в общепринятом смысле этого слова, а есть некая преднаука с неопределенными, интуитивными, а порой и бессмысленными понятиями. Зачем так подробно об этом? Да просто Ю. Александров, подчеркивая недостаточную научность, обыденность психологии, называет психофизиологию наукой. Это притом, что он указывает на тесную связь и взаимосвязь этих дисциплин, что позволяет рассматривать их развитие как коэволюцию (совместную эволюцию). Причем, психофизиология использует неопределенные и бессмысленные понятия обыденной психологии, такие как память, внимание, воля, ум, влечение, чувство.… На обыденном фундаменте наука стоять не может, и психофизиология является такой же обыденной наукой, как и психология.

Теперь плавно к полиграфу. Отдельные полиграфологи утверждают, что посредством полиграфа они работают с памятью, следами памяти. Следует отметить, что в психофизиологии основными методами «регистрации физиологических процессов являются электрофизиологические методы». Проблема в том, что психофизиологи никак не могут определиться с основным понятием «память». Говоря о трудности определений, Ю. Александров подчеркивает, что «определение понятий, которыми пользуются, когда говорят о памяти, само по себе является проблемой». При этом он приводит определение, которое так же проблематично. Юрий Иосифович говорит о различных идеях и формах хранения энграмм (энграмма – след памяти, сформированный в результате обучения). Предполагается, что активная энграмма существует на уровне электрических процессов. И тут же автор утверждает, что «…современной наукой уже доказано, что электрический процесс сам является результатом многих тонких биохимических и биофизических событий. Поэтому фактически за электрическим процессом стоит определенный «молекулярный субстрат»». Собственно, из анализа многих мнений можно сделать однозначный вывод: современной науке не известен субстрат памяти. Причем многие исследователи неправомерно сравнивают нейроны моллюсков и нейроны мозга человека: старого мозга и новой коры. Даже нейроны старого мозга и новой коры различны по принципу формирования, структуре и функциям. Однозначно, электрическая концепция энграмм у человека не имеет никаких разумных оснований и самими психофизиологами подчеркивается ее спорность. Таким образом, посредством железяки полиграфа невозможно исследовать энграммы человека. Даже при помощи сомнительной регистрации импульсной активности нервных клеток, вживляя электроды человеку в голову, аки кролику. Тут у полиграфологов есть резервы и скрытые возможности.

Следы памяти человека вообще невозможно исследовать никакими современными средствами и, скорее всего, невозможно это будет сделать в ближайшем будущем.

Учитывая, что «к наиболее широко используемым методам относятся: регистрация импульсной активности нервных клеток (сомнительная процедура – А.Н.); регистрация электрической активности кожи…», можно сделать простой вывод, что полиграф «никаким боком» не связан с фиксацией памяти, изучением энграмм, как утверждают полиграфологи. Приборы лишь фиксируют у человека физиологические и другие изменения: частоту сердечных сокращений, дыхания, изменение влажности кожи, давление, движение глаз…. Эти изменения могут происходить по многим причинам, в том числе никак не относящимся ко лжи. Единственный вывод, который может примерно указывать на состояние опрашиваемого, это - волнуется ли человек или нет при ответе на определенные вопросы. Причем эмоционально мысленно произнесенное, к примеру, «ну тут я точно сказал правду (радостно так)!» может так же изменить физиологию, как и ложь или иное переживание.


Вывод.

Ни психология, ни коэволюционная психофизиология никоим образом не имеют отношения к полиграфу, как к детектору лжи. Выражение «Полиграф – детектор лжи» ложно. Полиграфолог не может и неправомерен делать вывод о том, лжет ли опрашиваемый или нет. Единственное, что он может объективно отметить – это динамику физиологических и иных изменений, связав их с определенными вопросами и ответами. Наиболее общим может быть вывод о том, что опрашиваемый волнуется при ответе на определенные вопросы. С чем связано это волнение, так же нельзя сказать однозначно.

Электродом в новую кору человека не ткнешь, не очень гуманно, да и толку в этом никакого. К счастью, содержимое памяти человека недоступно сторонним и вряд ли будет когда-либо доступно. Все исторические, а тем более современные «методы» проникновения в содержимое памяти, являются, по меньшей мере, надувательством. На чем, кстати, неплохо зарабатывают. Но зарабатывают честно, так же, как и гадалки. Спрос неграмотных, порождает предложение предприимчивых.

[Locky]

его же:

"О точности исследований с использованием полиграфа

Уточнение.

При обращении к цитатам мне приходится их указывать полностью, в том числе и словосочетание «детектор лжи». Уточняю: полиграф называют «детектором лжи» профаны, неквалифицированные полиграфологи и люди, заинтересованные в продвижении этого бренда.



О точности опросов с использованием полиграфа (ОИП) сказано много, как его сторонниками, так и противниками. Что можно сказать о точности с научной точки зрения? Иными словами, возможно ли проверить точность ОИП на практике? Собственно, об этом я уже частично писал в своей статье. Если причин волнения испытуемого несколько, а сознательно-произвольно выбирают почему-то одну, то и точность соответствующая. Самый верный способ установления точности, казалось бы, последующие самоотчеты испытуемых. В случае подозреваемых и осужденных это сделать проще. В частности, такое, я бы сказал очень полезное исследование, провели Don Grubin и Lars Madsen, Великобритания.

Оно называется «Точность и полезность исследования на “детекторе лжи” лиц, осужденных за сексуальные преступления».

Почти 85% - таковой представлена точность исследований с использованием полиграфа на основе самоотчетов испытуемых. Сделаны выводы: «полученные результаты свидетельствуют в пользу точки зрения о точности и полезности исследования с помощью полиграфа лиц, совершивших сексуальные преступления, в лечении и надзоре над ними». Получается, нет никаких оснований сомневаться в полезности полиграфа даже при такой точности. Однако, вопрос в том, говорили ли правду опрашиваемые лица во время самоотчетов? «По словам испытуемых, при проведении 225 завершенных проверок (86%) они говорили правду и обманывали в 38 случаях (14%).» Это уже принималось на веру.

Заинтересованные могут ознакомиться полностью с исследованиями. Выделю парадоксальный вывод: «Хотя акцент на полезности тестирования на полиграфе в условиях после вынесения приговора понятен, точность его нельзя проигнорировать. Если испытуемые не будут верить в то, что детектор работает, то менее вероятно, что они раскроют важную информацию во время проведения исследования. Кроме того, осведомленность о степени точности необходима для того, чтобы обнаружить явную ложь при отсутствии чистосердечного признания. Те, кто подвергается тестированию, равно как и те, кто полагается на его результаты, должны быть уверены в достоверности метода, стремясь сделать его клинически целесообразным». Т.е., у испытуемых необходимо поддерживать миф о высокой точности ОИП. Это будет на них действовать отрезвляюще. Все это глупости. Уж кому-кому, а тем, кто прошел испытания, очень хорошо известна точность «исследования».

Ученые так же указывают на ограничения исследований, что не свидетельствует в пользу точности:

«-Результаты исследования основаны на самоотчетах преступников, при этом их признания никоим образом не сравнивались с действительными результатами тестов.

-Систематические ошибки, связанные с самопрезентацией, могли повлиять на самоотчеты о ложноположительных и ложноотрицательных результатах.

-Пятьдесят пять процентов из тех, кто соответствовал критериям отбора для исследования, отказались участвовать в нем.»

В данном случае, исследователи нашли возможность, не бесплатно естественно, опросить испытуемых после применения полиграфа. А что можно сказать о точности ОИП, в частности, при приеме на работу? Людей «пропустили через полиграф» и недоумевающих отправили восвояси. Так же и в других подобных случаях.

Я уверен, что общество, научное сообщество, созреют для того, что бы признать опасность «детектора лжи», а вернее полиграфологов, заинтересованных в поддержке мифа.

Опытный следователь может посоревноваться с полиграфологами и показать более высокие результаты.

Если уж кому, шагая за модой, хочется приобрести полиграф, то выбирайте бубен. Дешевле будет.
"

[Олег]

Человек в теме не разбирается, прочитал 1 статью и сделал открытие???

[Locky]

[Олег]

Про Александра Новикова.
Судя по всему книжку Холодного Ю. И.прочитал, и судя по всему ничего не понял.

[Locky]

Такие вот противники метода засирают людям мозги. Пытаются оспаривать то, в чём не разбираются. Так же глупо если бы я кёрлинг попытался комментировать)

[bmv487515]

тема заинтересовала.хочется продолжения.насчет психологии автор на мой взгляд излагает очевидное и по всей видимости наболевшее..

[Locky]

bmv487515

А вот и сам автор статьи собственно

[bmv487515]

Locky писал:

А вот и сам автор статьи собственно


а вот с александром новиковым интересно было бы пообщаться. тема то для разговора есть.

а если он еще и керлинг комментирует потому что считает что это не так уж глупо а иногда даже забавно. тогда вооще... :D [/quote][/b]

[Locky]

[Иванович]

Уважаемые полиграфологи.
Я думаю, что многие из обывателей (как и многие из научных деятелей) недопонимают принципов работы полиграфа, а поэтому подвергают сомнению работу полиграфологов.
Не проще ли для прояснения у людей сути полиграфа сделать научно-популярный видео-ролик, в котором бы просто и доходчиво объяснялся очевидный принцип, на котором работает полиграф.
Вот хороший пример такого видео-ролика - http://www.osoznanie.biz/info/emocii.htm
А после того, когда он будет сделан - выложить его на форумы и сайты интернета.

---
С уважением, Балыкин Александр.

PS
Может быть такие видео уже есть, и я просто их не видел?

.