 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
JC

Зарегистрирован: 19.08.2008 Сообщения: 1829 Откуда: Урал
|
Добавлено: Чт Окт 22, 2009 10:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Дойчев писал(а): | Ну да, подумаешь, Коровину "в определенной степени усложнило", но мы-то ничего не боимся! |
Да есть у нас вот такие, которым море по колено -
Коровин писал(а): | «Лысенкам от полиграфологии» |
Я за обсуждение профессиональных стандартов в открытую, чтобы люди могли оценить качество услуги, но не надо перегибать палку до обсуждения профессиональных нюансов на публике, на мой взгляд, это не принято ни в одном уважающем себя профессиональном сообществе. _________________ Тема: Функции, возможности, результаты работы полиграфолога |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Andrii Lysenko

Зарегистрирован: 04.10.2009 Сообщения: 65 Откуда: Las Tunas, Cuba
|
Добавлено: Чт Окт 22, 2009 11:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Дойчев писал(а): | Есть мнение:
"...из-за свободно продающихся книг по ДЛ обывателю стали доступны важные, принципиально важные, профессиональные секреты. Т.е. они являются источником утечки профессиональной информации. Такая утечка в определенной степени усложнила проведение ПФО: известно, кто осведомлен, тот вооружен...." (В.В.Коровин Из выступления на конференции полиграфологов в Казани). |
Если память не изменяет, уважаемый господин Коровин сам поучавствовал в создании одного из источников этой самой профессиональной утечки, в 2001 году (Варламов В.А., Коровин В.В., Варламов Г.В. "Тесты полиграфных проверок" Краснодар 2001 200 стр.). Что же конкретно произошло, что он теперь раскаивается? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Дойчев

Зарегистрирован: 18.12.2006 Сообщения: 1469 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Пт Окт 23, 2009 4:52 am Заголовок сообщения: |
|
|
Тоже правда, однако.
Но, к сожалению, он здесь не ответит...  _________________ А мы все ставим каверзный ответ
И не находим нужного вопроса... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
JC

Зарегистрирован: 19.08.2008 Сообщения: 1829 Откуда: Урал
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Sofit
Зарегистрирован: 03.02.2009 Сообщения: 35 Откуда: Омск
|
Добавлено: Пт Окт 23, 2009 8:46 am Заголовок сообщения: |
|
|
Тема разграничения публичной и профессиональной информации затрагивалась в этом разделе http://www.ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?p=2111&highlight=#2111
Позволю процитировать мнение уважаемого АВР из обсуждения:
ABP писал(а): | Свободное и бесконтрольное распространение профессиональной, особенно методологической информации будет приводить к росту
попыток ее использования для выработки новых приемов противодействия полиграфу, что будет еще больше осложнять и без того непростую
работу полиграфолога (полиграфиста). |
ABP писал(а): | Обследования с использованием полиграфа – это не физическая и даже не медицинская диагностика. Здесь очень многое зависит от
правильного использования специалистом различных психологических установок и филигранных приемов, которые позволяют управлять и
манипулировать обследуемым лицом. Раскрытие этих профессиональных Know-How неизбежно будет приводить к ухудшению эффективности
метода, снижению его точности и росту числа ошибок |
ABP писал(а): | В той области прикладной деятельности, которую мы здесь так горячо обсуждаем, действительно есть противоречивые и спорные
моменты, по которым специалисты довольно часто скрещивают шпаги. Если эти сугубо тонкие споры выносить на суд широкой
общественности, то у нее вполне может сформироваться неправильное представление о валидности и надежности метода инструментальной
детекции лжи. |
_________________ С уважением, Sofit. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Andrii Lysenko

Зарегистрирован: 04.10.2009 Сообщения: 65 Откуда: Las Tunas, Cuba
|
Добавлено: Пт Окт 23, 2009 10:01 am Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо за напоминание про эту ветку форума - здесь позиция участников вполне понятная и аргументированная.
Также спасибо за ссылки на книги по матобработке - интересно и познавательно. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
$erP Site Admin

Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7867 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Окт 23, 2009 11:11 am Заголовок сообщения: |
|
|
Andrii Lysenko писал(а): | ...очень хотелось бы услышать самокритику создателей систем математического обсчета, причем на конкретных примерах - в каких случаях систематически выдается ошибочный результат, с чем это связано и т.д. | Вопрос без конкретного ответа. Не потому, что его не хочется давать... а потому, что его нет. В целом - понятно, что электронные мозги ошибаются точнее. Но если бы было конкретно понятно, "с чем это связано", конкретную причину можно было бы устранить... добавив частичку совершенства к автоматической матобработке. А так... объяснения только в целом... в идеологическом контексте. Типа: идеология автоматобработки, ориентированная на простой расчет стандартного отклонения параметров может охватить большинство возможных изменений, но далек от специфики полиграфной физиологии и нивелирует тонкие различия... ориентир на определенные параметры обсчета реакций учитывает специфику полиграфной физиологии, но пропускает много значимых изменений... ориентир на самообучающиеся математические системы приводит к обнулению роли самого специалиста... и т.д. _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
 |
РОМАН СВИДЕРСКИЙ
Зарегистрирован: 21.07.2005 Сообщения: 3872
|
Добавлено: Пт Окт 23, 2009 4:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Andrii Lysenko писал(а): |
Также спасибо за ссылки на книги по матобработке - интересно и познавательно. |
Чуть выше ещё добавил.
Название: Статистический анализ медицинских данных
Автор: Реброва О.Ю.
Издательство: МедиаСфера
Год: 2002
Страниц: 312
Формат: djvu
Размер: 7,38 Мб
Среди российских специалистов как практической медицины, так и тех, кто занят медико-биологическими исследованиями, уровень владения и, особенно, правильного применения статистических методов относительно низок. Это не раз отмечалось, в частности, в публикациях такого авторитетного журнала как 'Международный журнал медицинской практики'. Предлагаемая книга Ребровой способна в определенной (даже довольно значительной) степени заполнить данный пробел. При этом врачам и исследователям для использования приведенных в ней методов не потребуется овладевать матаматическими знаниями. В этой книге автор просто и доступно демонстрирует, в каких типичных случаях медицинских исследований следует применять те или иные методы. Все примеры сопровождаются подробными постадийными рекомендациями. Хотя книга и ориентирована на использование статистического пакета Statistica, но полезна она будет любому, кто сталкивается со статистической обработкой медицинских данных.
http://rapidshare.com/files/52802928/statisticheskij_analys_med_dannykh.zip
http://depositfiles.com/files/5973458
Автор: Гайдышев Игорь
Издательство: Питер
Год: 2001
Cтраниц: 752
Формат: DjVu
Размер: 11 312 250
ISBN: 5-318-00220-X
Качество: Хорошее
Язык: русский
Описание:
Здесь вы найдете краткое описание большого количества алгоритмов анализа данных, с которыми приходилось работать авторам, а также известных математических методов, применяющихся в этих алгоритмах. Достаточно полно даны прокомментированные исходные тексты компьютерных программ, реализующих эти алгоритмы. Книга может оказаться полезной в качестве справочника научным работникам, программистам, инженерам-исследователям, медикам, биологам и другим специалистам, профессионально имеющим дело с обработкой экспериментальной информации. Информация, которую вы найдете в справочнике: - статистики эмпирического ряда; - проверка гипотез; - дисперсионный анализ; - теория распределений; - корреляционный анализ; - методы снижения размерности; - факторный анализ; - распознавание образов; - методы теории информации; - планирование эксперимента; - методы теории множеств; - аппроксимация зависимостей Том 2 состоит из 13 глав и предметного указателя.
http://depositfiles.com/files/6973210
http://letitbit.net/download/e2d31235839/analiz-i-obrabotka-dannyx.zip.html |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Barbacana
Зарегистрирован: 01.04.2010 Сообщения: 32
|
Добавлено: Пт Апр 30, 2010 9:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Andrii Lysenko писал(а): | Как врач по образованию, хочу вставить свои 5 копеек - несмотря на огромный прорыв в диагностике, появление УЗИ, ЭКГ, МРТ и т.д. не нивелировало человеческий фактор. Пленки ЭКГ, снимки МРТ и УЗИ надо еще уметь читать глазами. Ни один уважающий себя врач не полагается на выводы машинного анализа, хотя в медицинскую математику вкладывается намного больше усилий и средств. |
Полностью согласен!
Лет 20 назад загорелся идеей формализовать графологический анализ, а заодно и идентификацию по почерку. Успеха не достиг, но пришел к твердому убеждению, что при диагностике всего, что связано с человеком, одной математикой мы никогда не сможем приблизиться к тому качеству результата, которое способен дать квалифицированный эксперт.
На математику можно полагаться только в "типовых", простейшмх случаях. Отличить шар от кубика - запросто. А если у кубика грани сглажены? Распознавателю нужен четкий критерий, до каких пределов его считать кубиком. А если еще этот кубик пытается притворится шариком... Это уже аллегория с полиграфом. Про большую часть своего контингента могу сказать:
"И "да" его было настоящее "ДА", и "Нет" - настоящее "НЕТ".
Когда человеку нечего скрывать, решение принимается "онлайн", часто видно уже на двух предъявлениях, а программа обсчета помогает быстро оформить заключение, облегчая бумажную работу.
Не менее эталонные полиграммы получались в 90х годах и на злоумышленниках. В те благословенные времена полиграф считался орудием всесильного КГБ и вызывал у непросвященного обывателя суеверный ужас.
Сейчас ни один здравомыслящий злоумышленник не пойдет на тестирование без подготовки к обману полиграфа по Интернету. Многим это позволяет исказить часть реакций и попасть в «интервал неопределенности». И отделить эту категорию от искренних, но щепетильных тревожных и ранимых никакая программа не сможет. Только эксперт, обладающий не только дипломом НШДЛ или любой другой школы, но и высоким эмоциональным интеллектом, жизненным опытом, мудростью.
А из софта наиболее адекватным считаю «Магну» и ее потомков от Тимофея Трофимова. Если бы еще глюков было поменьше во всех его программах! И страха, что все их собираются у него украсть…. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Агата

Зарегистрирован: 02.07.2008 Сообщения: 186 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб Май 01, 2010 11:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Потомок «Магны» это в том числе и ПО «Конкорд» с модулями «Полиграф», «Калиграф», «Стенограф» от Тимофея Трофимова. С точки зрения математического обсчета «Магна» и «Конкорд» одно и то же, просто разные по времени версии. Различие же в интерфейсе и программном сервисе между этими версиями ПО могут вводить в заблуждение не знакомых с этим продуктом полиграфологов. Алгоритм анализа полиграмм автором не менялся с 1983 года. Самое интересное, что абсолютно все версии совместимы друг с другом «сверху вниз» и на современном варианте ПО «Конкорд» можно прочитать и обработать самую «древнюю» полиграмму, (файлы с расширением *.rca, *.rwf, *.rec, и *.spf.) если вдруг у кого сохранилась такая.
Barbacana, удивительно, что Вы вспомнили именно про «Магну», называя ее наиболее адекватным софтом. Эта версия ПО была создана Трофимовым в 95-м году. На тот момент в силу специфики работы автора, она не была известна гражданским пользователям. С той поры вышло не менее 30 версий и их апгрейтов. И почему-то, вопросов и трудностей при работе с ПО не возникает у тех пользователей, которые позднее проходили переподготовку и получали регулярные обновления программы.
Поэтому, не совсем понятно, что Вы хотели сказать: «еще глюков было поменьше во всех его программах!». Barbacana, Вы можете уточнить о чем именно идет речь? Расскажите, с какими «глюками» столкнулись лично Вы в работе данного ПО? На каких версиях, кроме «Магны», еще работали, говоря о «всех программах» созданных Трофимовым?
По моему опыту работы с пользователями ПО «Конкорд» знаю, что для так называемых «глюков» существует много объективных причин.
Вот только некоторые из них:
Недостаточная мощность компьютера и видеокарты у пользователя может затруднить работу с программой. Два последних случая «затруднений» у пользователей были именно по этому поводу.
Слабое знание принципов обработки и методики, рекомендуемой автором, которая важна при подготовке материалов для тестирования и составлении самих тестов. Например, сталкивалась с жалобами пользователей на «неповоротливый темник», из которого некоторые «ленивцы» устраивали общую кучу из всего, что знают и используют, вместо разделения задач исследования, как рекомендуется в руководстве.
Еще в программе есть «защита от дураков», от непрофессионализма, от незнания методов и подходов обработки. Если полученная полиграмма неинформативна с точки зрения задачи исследования, то машина отказывается классифицировать все полиграммы данного исследования. А это может случиться, когда содержатся артефакты и информация о противодействии испытуемого, или полиграфологом неправильно составлены вопросы сравнения, т.е. не полиграмма получается, а один шум. Поэтому, не каждая полиграмма обрабатывается. Может такие случаи Вы называете «глюками»?
Поскольку программа "Конкорд" серьезный продукт, не на «три кнопки», то она требует не меньшей подготовки и самого специалиста в профессиональном плане. Разумеется, сегодня никакая программа полностью не заменит полиграфолога, это инструмент-помощник, а не повод манипулировать и подменять понятия, обсуждая необходимость или ненужность математического обсчета. Разобраться лично каждому в возможностях автоматического обсчета поможет обучающая версия, которую в скором времени все желающие смогут скачать с сайта разработчика.
Я считаю, что лучше убедиться самому, нужна ему «математика» или нет.  _________________ Каждый любит что может |
|
Вернуться к началу |
|
 |
KPS

Зарегистрирован: 20.07.2009 Сообщения: 1151
|
Добавлено: Вс Май 02, 2010 3:37 am Заголовок сообщения: |
|
|
Агата а стихи? Где? _________________ Король может требовать повиновения, отец послушания. Но запомни: "Ты един в ответе за свою душу". Даже если ты исполнял их волю, перед ликом господним ты не сможешь сказать: "Мне приказывали поступать так". Это не будет тебе оправданием. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Barbacana
Зарегистрирован: 01.04.2010 Сообщения: 32
|
Добавлено: Вс Май 02, 2010 9:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Агата писал(а): | Расскажите, с какими «глюками» столкнулись лично Вы в работе данного ПО? |
Пожалуй, как раз с недостаточной защитой от дурака, каковым я и оказался. В "Конкорде" случайный клик мышью во время работы когда курсор "где-то не там" вызывает зависание. Проблема незначительна, решается перезапуском без перезагрузки.
Изменение размера окна просмотра полиграммы до какого-то размера приводит к выходу ее части за пределы окна с невозможностью ее увидеть. Долго мучился, оказалось - нужно всего лишь увеличить окно по вретикали.
Агата, не сердитесь, программа все равно хорошая  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Агата

Зарегистрирован: 02.07.2008 Сообщения: 186 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Май 03, 2010 1:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Да я и не сержусь на Вас. Мне программа самой нравится.
А недостаточная «защита от дурака» - над этим идет работа.
По поводу проблемы, с которой Вы столкнулись - «случайный клик мышью во время работы, когда курсор "где-то не там" вызывает зависание».
Если в приложении, с которым Вы работаете, открывается новое всплывающее окно, оно может потребовать обязательного подтверждения, «ответа». Случайным кликом мыши на мониторе, вне всплывающего окна, Вы активируете другое приложение, которое визуально перекроет всплывающее окно. И программа, как Вы говорите, «зависает». Вам следует в такой ситуации уменьшить размеры всех окон открытых приложений, найти пропавшее с поля зрения всплывающее окно и закончить работу с ним. Перезапуск программы после этих действий не потребуется.
В программе есть и другие всплывающие окна, не требующие подтверждения, «ответа». Они закрываются автоматически, когда курсор мыши покидает их поле. Это сделано для оперативной работы с данным приложением. Чтобы закрепить такое всплывающее окно на месте и работать с ним, достаточно кликнуть мышью в текст вопроса и окно не исчезнет при сдвиге курсора.
Будут другие вопросы о работе программы, обращайтесь. Всегда помогу.
Если не секрет, какая у Вас дата обновления файла Конкорд.exe? _________________ Каждый любит что может |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Andy

Зарегистрирован: 01.07.2011 Сообщения: 2
|
Добавлено: Пт Июл 01, 2011 9:57 am Заголовок сообщения: |
|
|
Добрый день!
Кто может поделиться материалами по расшифровке полиграм вручную? Очень нужно...
Заранее благодарен!
ICQ #: 391212501
e-mail: beydg@yandex.ua |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ДОК
Зарегистрирован: 13.01.2007 Сообщения: 812
|
Добавлено: Пт Июл 01, 2011 1:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Andy писал(а): | Кто может поделиться материалами по расшифровке полиграм вручную? Очень нужно... |
Уважаемый Andy!
Материалы по "расшифровке" Вам не помогут. Пройдите подготовку по полиграфологии в одной из полиграфных школ. Там этому учат. В противном случае, Вы будете похожи на человека, который по книге пытатся взлететь на самолете.
__________________
С уважением,
ДОК |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|