 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Пн Сен 14, 2009 12:03 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Алена писал(а): | | Давайте подождем результатов конференции в Казани, посвященной эксперименту по ПФЭ. |
 Конференция в Казани посвящена эксперименту по ПФЭ?
В период с 21 по 23 сентября 2009 года в г. Казани проводится Международная конференция полиграфологов правоохранительных органов «Инструментальная детекция лжи - 15 лет на страже закона в России: итоги пройденного и перспективы развития».
Целью указанного международного форума является сближение подходов правоохранительных органов различных государств и выработка совместных практических мер по таким вопросам, как:
-научно-методические аспекты проведения специальных психофизиологических исследований с использованием полиграфных устройств;
-совершенствование подготовки специалистов-полиграфологов для правоохранительных органов;
-использование новых технических возможностей для повышения достоверности результатов полиграфных исследований.
JC, не рвите сердце... "Наши эксперты" проявляют рьяность в "охотничьих рассказах" о том, как их "экспертизы" признают в судах, и сразу куда-то тихо прячутся на просьбу показать профессионалам хоть один из своих "экспертных трудов" в качестве конкретного примера для изучения... После этого понятно, что "таким экспертам", чтобы поддержать свой распальцованный экспертный статус относительно собеседника, легче собеседника опустить, чем себя поднять...
JC, не рвите сердце... на удивление, народ ситуацию понимает здравомысляще... просто пачкаться в этой хрени не хочет...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
KPS
Зарегистрирован: 20.07.2009
Сообщения: 1151
|
| Добавлено: Ср Сен 16, 2009 10:52 am Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | JC, не рвите сердце... |
особенно если этим заниматься ни когда не будете.
Алена не рвите сердце...
Объяснять что-либо тем, кто просто любитель пообсуждать чужое, кто задает вопросы потому, что хочет порезвиться в своем "остроумии", не имеет смысла, т.к. для них это просто материал для диссертации, тренировки ума, ну или просто выпендреж.
| $erP писал(а): | | "Наши эксперты" проявляют рьяность в "охотничьих рассказах" о том, как их "экспертизы" признают в судах, и сразу куда-то тихо прячутся на просьбу показать профессионалам хоть один из своих "экспертных трудов" в качестве конкретного примера для изучения... После этого понятно, что "таким экспертам", чтобы поддержать свой распальцованный экспертный статус относительно собеседника, легче собеседника опустить, чем себя поднять... |
Я как то писал, что для полиграфолога ПФИ от ПФЭ слабо отличаются, по моим сугубо личным понятиям. Вопросы? Выводы? Не надо лукавить. И Вопросы и Выводы в ПФИ есть. Если заказчик не полный профан, то он обязательно их попросит (это только в "Евросеть" были "+" и "-").
И в продолжении высказанного $erP. Я что-то от "Наших полиграфологов (-истов)" особо примеров своих замечательных "ПФ исследовательских трудов" не видал выставленных на обозрение тех же "профессионалов". 
Видимо болезнь та же - "распальцованность" мешает.
Или же Выводы они дают как то на словах? Боясь их зафиксировать на бумаге. Или же Выводы они сопровождают мутной фразой "...носит вероятностный характер..." "... не является доказательством в суде...". Вот блин они - ГЕРОИ!!! Это что не такая же ЖУТЬ??? Это - всего лишь попытка спрятаться от ответственности за содеянное ПФИ за "фиговым" листком заключения.
_________________
Король может требовать повиновения, отец послушания. Но запомни: "Ты един в ответе за свою душу". Даже если ты исполнял их волю, перед ликом господним ты не сможешь сказать: "Мне приказывали поступать так". Это не будет тебе оправданием. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Иван
Зарегистрирован: 31.08.2005
Сообщения: 1744
Откуда: Н.Новгород
|
| Добавлено: Ср Сен 16, 2009 12:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| KPS писал(а): | | Или же Выводы они сопровождают мутной фразой "...носит вероятностный характер..." "... не является доказательством в суде...". Вот блин они - ГЕРОИ!!! Это что не такая же ЖУТЬ??? Это - всего лишь попытка спрятаться от ответственности за содеянное ПФИ за "фиговым" листком заключения. |
Если Вы будете отрицать факт, что выводы по ПФИ (ПФЭ) носят вероятностый характер и количество ошибочных заключений даже у лучших специалистов-полиграфологов доходит до 10-15%, то Вы будете просто лгать.
Не надо путать смелость с глупым бахвальством, а профессиональный и критичный подход к делу с уходом от ответственности.
| KPS писал(а): | | (это только в "Евросеть" были "+" и "-"). |
Очередное доказательство того, что своё незнание Вы пытаетесь выдать за "очевидный" факт.
_________________
Вообще-то я добрый... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
KPS
Зарегистрирован: 20.07.2009
Сообщения: 1151
|
| Добавлено: Ср Сен 16, 2009 12:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Иван писал(а): | | Очередное доказательство того, что своё незнание Вы пытаетесь выдать за "очевидный" факт. |
Писали здесь, да и слышал от людей. Но это событие прошлое и вне обсуждений, поэтому добавил в скобках.
| Иван писал(а): | | количество ошибочных заключений даже у лучших специалистов-полиграфологов доходит до 10-15% |
Если бы Вы читали в достаточном количестве экспертизы судмедэкспертов, то Вы бы вообще запретили ее.
| Иван писал(а): | | Если Вы будете отрицать факт, что выводы по ПФИ (ПФЭ) носят вероятностый характер |
| Иван писал(а): | | Не надо путать смелость с глупым бахвальством, а профессиональный и критичный подход к делу с уходом от ответственности. |
Прочтите все о ПФЭ Вопросы и Выводы и Вы поймете для чего я это написал.
Т.е. по Вашему сугубо профессионально и критично писать "вероятно" в заключениях?
_________________
Король может требовать повиновения, отец послушания. Но запомни: "Ты един в ответе за свою душу". Даже если ты исполнял их волю, перед ликом господним ты не сможешь сказать: "Мне приказывали поступать так". Это не будет тебе оправданием. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Иван
Зарегистрирован: 31.08.2005
Сообщения: 1744
Откуда: Н.Новгород
|
| Добавлено: Ср Сен 16, 2009 1:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| KPS писал(а): | | Если бы Вы читали в достаточном количестве экспертизы судмедэкспертов, то Вы бы вообще запретили ее. |
Я не понимаю, откуда у Вас рождаются такие непонятные и скоропалительные выводы? Я, знаете ли, некоторое время служил опером в убойном отделении, да и полиграфные проверки, работая в ГУВД, я проводил в 90% по "мокрым" делам. Судебно-медицинских экспертиз я изучил не то, что немало, а очень немало. И что? Её-то Вы к чему приплели? Как известно, вскрытие - это самая точная область современной медицины.
| KPS писал(а): | | Т.е. по Вашему сугубо профессионально и критично писать "вероятно" в заключениях? |
Да не это главное. Дело в том, что возникает всё больше и больше желающих выдать желаемое за действительное...
_________________
Вообще-то я добрый... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
KPS
Зарегистрирован: 20.07.2009
Сообщения: 1151
|
| Добавлено: Ср Сен 16, 2009 1:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Иван
Да знаю я, что Вы читали, но сколько из них были сделаны "фуфлово"? В практике не 10-15% там их куда больше. А сколько заказных? И это в самой точной области. Это то с чего начинается впринципе расследование. А то что Вас инструкция обязывала написать в конце "присказку" так это отдельная история. На ушко оперу Вы всегда говорили свое мнение, которое за основу и бралось. И доказывалось же!!!
| Иван писал(а): | | Да не это главное. Дело в том, что возникает всё больше и больше желающих выдать желаемое за действительное... |
Этого во всех областях полно.
_________________
Король может требовать повиновения, отец послушания. Но запомни: "Ты един в ответе за свою душу". Даже если ты исполнял их волю, перед ликом господним ты не сможешь сказать: "Мне приказывали поступать так". Это не будет тебе оправданием. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Иван
Зарегистрирован: 31.08.2005
Сообщения: 1744
Откуда: Н.Новгород
|
| Добавлено: Ср Сен 16, 2009 2:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| KPS писал(а): | | но сколько из них были сделаны "фуфлово"? В практике не 10-15% там их куда больше. А сколько заказных? И это в самой точной области |
В сотый раз эта тема возвращается на круги своя...
Ну зачем раз за разом пытаться намеренно заменить хер пальцем, или пальцем хер?! Речь не идёт о том, что заинтересованный, неопытный, пьяный судебный медик может написать в своём заключении что угодно! Это уже человеческий фактор. Но при точном соблюдении всех правил, методик и т.д. и т.п. опытным судебным медиком в 99,999% будут даны ответы, которые можно условно назвать правильными или верными.
В нашем же случае сам метод принципиально не позволяет выбиться за пределы пресловутых 85-90% точности при самых лучших условиях. Человеческий же фактор, даже без "заинтересованности", может свести ПФИ к морскому бою "попал - не попал"...
_________________
Вообще-то я добрый... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Иван
Зарегистрирован: 31.08.2005
Сообщения: 1744
Откуда: Н.Новгород
|
| Добавлено: Ср Сен 16, 2009 2:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| KPS писал(а): | | А то что Вас инструкция обязывала написать в конце "присказку" так это отдельная история. На ушко оперу Вы всегда говорили свое мнение, которое за основу и бралось |
Да не на ушко. К чему такие нежности?
Опера никогда не заморачивались на ту самую фразу. Причастен - значит "фас".
_________________
Вообще-то я добрый... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дойчев
Зарегистрирован: 18.12.2006
Сообщения: 1469
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Чт Сен 17, 2009 4:30 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Иван писал(а): | | Причастен - значит "фас". Very Happy |
_________________
А мы все ставим каверзный ответ
И не находим нужного вопроса... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Сен 17, 2009 4:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| KPS писал(а): | И в продолжении высказанного $erP. Я что-то от "Наших полиграфологов (-истов)" особо примеров своих замечательных "ПФ исследовательских трудов" не видал выставленных на обозрение тех же "профессионалов". Very Happy Very Happy Very Happy
Видимо болезнь та же - "распальцованность" мешает.
Или же Выводы они дают как то на словах? Боясь их зафиксировать на бумаге. Или же Выводы они сопровождают мутной фразой "...носит вероятностный характер..." "... не является доказательством в суде...". Вот блин они - ГЕРОИ!!! Это что не такая же ЖУТЬ??? Это - всего лишь попытка спрятаться от ответственности за содеянное ПФИ за "фиговым" листком заключения. |
Переводя сказанное на простой язык, получается... "С докладчиком согласен... Но разве мы тут одни такие?". Афористы про такое однажды сказали: "Судил себя строго... Но всегда находил повод для амнистии"...
Обращу внимание на то, что я экспертизы не провожу с 2003 года. Поэтому показывать примеры проведения правильного проведения экспертиз мне просто не на чем. Так ведь я это и не скрываю. Я открыто об этом говорю. Более того, в моих постах также открыто сказано, что я в 2003-м году в суде защитил не "образец для подражания", а "юридическое уродство"... Хочется посмотреть? Без проблем... если надо - выложу-покажу пример того, как не надо делать экспертизы... И не буду пытаться лакировать это уродство...
Но ядром темы является, прежде всего, методика, а не юристика. А это уже вопрос, в котором профессионально разбирается большинство здесь присутствующих. Для того, чтобы разбираться в методическом качестве проведения экспертиз, вовсе и не надо их проводить. Для этого достаточно уметь качественно проводить самые обычные полиграфные тестирования.
И моя способность разбираться в сугубо профессиональном вопросе позволяет говорить, что методическое качество исполнение экспертиз, которое я видел - это... плохое методическое качество, прежде всего, полиграфных тестирований... по совместительству оказавшихся экспертизами... Я подумал, что, может быть, я не все видел... и попросил присутствующих здесь экспертов показать пример хорошего методического качества проводимых ими экспертиз. Такой пример, на который можно было бы ориентироваться... брать за образец для подражания... Такой пример, который позволил бы изменить мнение о том, что на сегодняшний день в судах экспертизы проходят "на дурика"... на незнании противоположной стороны методических основ полиграфного тестирования...
Ан нет... оказалось, лучше ссылаться на то, что никто примеры не показывает, чем сделать первый шаг...
Тестирование с применением полиграфа, претендуя на роль экспертизы... полученные результаты, претендуя на роль доказательства... должны соответствовать самым высоким требованиям к методическому качеству их проведения и получения...
А когда в судах - можно показывать все что угодно, все равно никто не поймет... а своим показывать стыдно, потому что всем все сразу станет понятно... это лишь подтверждает наличие проблемы. И никаким словами о том, что "сами не показываете" это не скроешь... Слишком уж "нитки белые"...
Показали бы со словами "учитесь... как надо...", и ходили бы с гордым видом... Только гордиться перед коллегами, похоже, нечем... кроме "охотничьих рассказов"...
А лично мои обычные примеры на форуме - их навалом... и экспериментальные... и рабочие... и проблемные... и с полиграммами, и без... Смотрите, кто хотите... критикуйте. Все полезнее...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ARCBVF
Зарегистрирован: 16.06.2006
Сообщения: 1213
|
| Добавлено: Чт Сен 17, 2009 6:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ух, ты сколько всего успели понаписать..
| $erP писал(а): | | "Наши эксперты" проявляют рьяность в "охотничьих рассказах" о том, как их "экспертизы" признают в судах, и сразу куда-то тихо прячутся на просьбу показать профессионалам хоть один из своих "экспертных трудов" в качестве конкретного примера для изучения.. |
Сергей, ты действительно, думаешь, что я только и делаю, что сижу на форуме?.. и отмалчиваюсь?
Нашими сотрудниками действительно проводятся ПФЭ. Захотят - разместят на форуме свои заключения..Но навряд ли.. по разным причинам.. Отвечать на каждый выпад в свой адрес - не вижу ни смысла, ни времени.. Хотите - можете продолжать эмоциировать...Извините, если "развела" Вас на эмоции.. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Сен 17, 2009 9:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Никаких эмоций...
Есть сильное желание разобраться... понять... вникнуть... выяснить... узнать... что же, блин, происходит в нашей профессии...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alpha
Зарегистрирован: 11.12.2005
Сообщения: 1619
Откуда: Интереснее КУДА?
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2009 4:00 am Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | что же, блин, происходит в нашей профессии... |
Ничего не происходит.......одни только слова из букв......и иллюзия какого то движняка.........весь основной правильный движняк идет в параллельном мире.........а у нас только Эпос новый появился да человек 100 новоиспеченных коллег....
_________________
В жизни человека может быть две беды: одна не получить того что хочешь, вторая получить. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
KPS
Зарегистрирован: 20.07.2009
Сообщения: 1151
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2009 8:30 am Заголовок сообщения: |
|
|
Ув. $erP
Прошу заметить только одно, во-первых искать все что Вы написали в 2119 постах лень (это откровенно), да и не стоит потому, что суждения с 2005 года менялись с ростом профессионализма, собственно говоря как и у всех. Сегодняшние Ваши ПФИ это куда интересней. К чему я это? К тому, что | KPS писал(а): | | Я как то писал, что для полиграфолога ПФИ от ПФЭ слабо отличаются, по моим сугубо личным понятиям. Вопросы? Выводы? Не надо лукавить. И Вопросы и Выводы в ПФИ есть. |
Если есть на эту тему другое суждение, то выскажите.
Во-вторых, следовательно Ваше суждение и JC на тему | $erP писал(а): | | что я экспертизы не провожу . . . |
это выглядит как-то нелепо. ПФИ то проводите? Заключения даете? Выводы делаете?
Значить [/quote] | $erP писал(а): | | ядром темы является, прежде всего, методика, а не юристика. А это уже вопрос, в котором профессионально разбирается большинство здесь присутствующих. Для того, чтобы разбираться в методическом качестве проведения экспертиз, вовсе и не надо их проводить. Для этого достаточно уметь качественно проводить самые обычные полиграфные тестирования. |
| $erP писал(а): | | И моя способность разбираться в сугубо профессиональном вопросе позволяет говорить, что методическое качество исполнение экспертиз, которое я видел - это... плохое методическое качество, прежде всего, полиграфных тестирований... по совместительству оказавшихся экспертизами... |
| $erP писал(а): | | Ан нет... оказалось, лучше ссылаться на то, что никто примеры не показывает, чем сделать первый шаг... |
| $erP писал(а): | | Показали бы со словами "учитесь... как надо...", и ходили бы с гордым видом... Только гордиться перед коллегами, похоже, нечем... кроме "охотничьих рассказов"... |
Золотые слова говорите!!!
Я не думаю, что Вы ответите так же как JC типа вырвали слова из текста.
Сейчас диалог превращается в критику чего-то, кого-то. Зачем??? Может потому, что критиковать легче, чем объяснить свой вывод? Или многие решили, что когда проводят ПФИ, то это заключение не попадет в суд? И сразу так на душе ИМ стало спокойно? Принимать решения по вопросам приема на работу, внутренних служебных расследований конечно легче. Ведь ни кто не увидит, ни кто не проверит. А тот факт, что за этими заключениями ПФИ стоят судьбы людей? Они думали? А то какой там методический УЖОС!!!?
Я не зря выбрал такую подпись. Задумайтесь читающие.
Да, многие против применения полиграфа в суде. А почему? Собственно судья решает, что и как. Верховный Суд утвердит и поверте все сразу ломанутся в эту нишу. И все "школы!!!" в соответствии с новой "инструкцией" начнут штамповать экспертов срубая "капусту" и начитывая за 150-200-500 т.р. некие курсы и по подготовке экспертов.
Да и сейчас в судах болтаются куча ПФИ в виде заключения специалиста. Но это отдельная тема и применение этих ПФИ я лучше объясню при личной встрече.
_________________
Король может требовать повиновения, отец послушания. Но запомни: "Ты един в ответе за свою душу". Даже если ты исполнял их волю, перед ликом господним ты не сможешь сказать: "Мне приказывали поступать так". Это не будет тебе оправданием. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Иван
Зарегистрирован: 31.08.2005
Сообщения: 1744
Откуда: Н.Новгород
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2009 9:45 am Заголовок сообщения: |
|
|
| KPS писал(а): | А тот факт, что за этими заключениями ПФИ стоят судьбы людей...
...Я не зря выбрал такую подпись. Задумайтесь читающие. |
Умерьте свой неуместный пафос, умерьте...
_________________
Вообще-то я добрый... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
