ПОЛИГРАФ - ФОРУМ

[Piploved]

Хорошо, тогда напишу подробнее.
"...Не всегда "ИНТЕНСИВНОСТЬ" свидетельствует о "ЗНАЧИМОСТИ темы"..."
Да, вы правы. Это относится и к полиграфу.
Считается, что о значимости темы свидетельствует ИЗМЕНЕНИЕ интенсивности (как правило, усиление) при предъявлении испытуемому стимула (вопрос, рисунок и т.д.). Для выяснения разницы в интенсивности используются техники нейтральных\значимых\контрольных вопросов и не только (ну да не мне вам рассказывать . Так вот, как инструмент измерения интенсивности эмоции: виброизображение, думаю, ничем не уступает полиграфу. Возможно, его чувствительность даже выше (поскольку есть прямая корелляция с показаниями ЭЭГ, а у полиграфа любой канал "тупее" ЭЭГ по чувствительности).
"...Процесс проверки с использованием полиграфа динамичен и постоянно в ходе исследования происходит обратная связь между опрашиваемым и специалистом. А какие принципы работы у обсуждаемой технологии? Вот Вы задали (или задаёте) вопрос(ы). Получили информацию от субъекта и что дальше? Вы её обрабатываете? или автоматика обрабатывает? А почему возникла такая реакция? Почему Вы решили, что это ложь? Посадите холерика-гипертоника, которого запугало начальство увольнением или прочие частые случаи. Проверьте кавказцев и т.д. ...Жаль, когда честного человека, профессионала в своей области обвиняют во лжи лишь из-за того, что он просто был более "эмоционален", волновался на значимый вопрос. А "жулик", уверенный в себе и контролирующий внешне свои эмоции, поведение, жесты и т.д. устраивается на работу, чтобы через месяц прихватить содержимое сейфа. "
Всё вышеперечисленное - это вопрос СПЕЦИАЛИСТА, который работает с данным инструментом. Кстати, вышеперечисленные случаи - типичные и известные ошибки при работе с полиграфом. Если того же холерика-гипертоника Вы не успокоите в предтестовой беседе с полиграфом - результат тоже будет некорректным.
При работе с Виброизображением данные изображения обрабатывает автоматика, а вывод делает в любом случае специалист. Если говорить в общем, то программа по сути демонстрирует изменение параметров вибрации человека (причём как при задавании вопросов, та и при ответе на них).
Из того, что мне удалось узнать: используемая методика для детекции лжи скорее напоминает метод когнитивного интервью (кстати, а Вы при Ваших исследованиях виброизображения в ВНИИ МВД России сочли нужным узнать у разработчика рекомендуемую методику работы с технологией?).
Как я узнал, один из полиграфологов, представленный в Интернете (как я понял, как раз школы Эпоса) уже использует технологию как альтернативную в работе (http://poligrafa.bobce.net/?page=page03 ссылка на его страничку с технологией). Насколько мне известно, в ближайшее время в Москве будет организовано обучение специалистов по детекции лжи бесконтактным методом (в т.ч. с помощью VibraImage).
Ваше недоверие к альтернативным методам исследования достоверности информации вполне понятно, но поймите и другое: для меня (как для многих психофизиологов) концепция использования полиграфа как эталона в детекции лжи представляется большим МИФОМ. Однозначного мнения по поводу валидности тестов на полиграфе ДО СИХ ПОР нет (Пол Экман выпустил книгу "Психология лжи" ещё в 1983 году, но его выводы о полиграфе до сих пор не утратили актуальность).
Судя по тенденции, есть желание похоронить все возможные альтернативные методы детекции лжи. Мне кажется, это довоьно предвзятое отношение.
Голосовые детекторы - добавить нечего, здесь у меня те же претензии, что и у других.
МайнДридер - вопрос совсем другой. Интересно, хоть кто-нибудь из критикующих здесь его людей прочёл хотя бы одну книгу гениального Смирнова, автора технологии ("Компьютерный психосемантический анализ" или "Психоэкология")? От себя скажу, для для выявления ЗНАЧИМЫХ тем у людей Майндридер ГОРАЗДО более удобен, чем классический полиграф, квалификация специалиста такая как для полиграфа там не требуется, а вот обойти его действительно невозможно (по крайней мере очень сложно). Полностью полиграф он не заменяет, но дополнить может существенно.
На юге России есть женщина полиграфолог, которая уже много лет успешно использует его в сочетании с полиграфом :Майндридером выявляет значимые темы у людей, и на полиграфе ведёт дальнейшую беседу по этим темам. Причём Майндридер свою задачу делает раз в 5 быстрее, чем полиграф. На мой взгляд, в своё время НИИ Психотехнологий начали не совсем верную маркетинговую политику по отношению к МАйндридеру (всё же 20 тыс. долларов дороговато за такое).
Мидот - не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что по сути опросник не может заменить процедуру собеседования с человеком.
Эгоскоп - куда более подходящая методика для подбора кадров, чем полиграф (очень рекомендую хотя бы ознакомиться, сам проходил
В своё время переписывался с учёными из Манчестера, те изобрели Silent Talker - программу, способная распознавать мимические маски по видеоизображению и ложь на их основе. Но технологию, судя по всему, за пределы Британии не выпускают.
Писать про это могу ещё много, но если вкратце, то поверить в то, что полиграф - это конечный ЭТАЛОННЫЙ инструмент для выявления достовености информации, я не могу. И никому не рекомендую )

[JC]

[Piploved]

а мнения по таким вопросам сами по себе в принципе никого не интересуют
за всех не ручайтесь. многих очень даже интересуют.
У противников использования полиграфа до сих пор веские доводы, и те же исследования по полиграфу показывают далеко не самые идеальные результаты.
Информация по исследованиям с Майндридером - смотрите в книгах Игоря Смирнова. За время существования метода накопилась масса информации (если я не ошибаюсь, ему уже около 20 лет, за это время уже были тысячи испытуемых).
Информация по исследованиям с Эгоскопом - не требуется (причём понятно станет почему, когда сами ознакомитесь с технологией).
По Виброизображению информации у меня нет. Думаю, если разработка пойдёт дальше, авторы сочтут нужным опубликовать такую информацию.
По Silent Talker тоже ничего пока не знаю.
Вообще действительно рекомендую книги Смирнова ("Компьютерный психосемантический анализ и психокоррекция на неосознаваемом уровне", "Психоэкология") и Минкина ("Виброизображение"). В интернете их найти не проблема.

[JC]

[XOH]

[Piploved]

to JC, to XOH
Боюсь, Вы не поняли тон моих сообщений.
Я вовсе не стараюсь преуменьшить достижения современных специалиств-полиграфологов (и не рекламирую альтернативные методы).
С Майндридером (называние которого, как выяснилось, мало кто писать правильно умеет) судьба меня свела через исследование его уникальных возможностей изучения бессознательного. В технологию действительно глубоко "погрузился", знаю её плюсы и минусы.
Виброизображение хорошо изучали (и изучают) мои коллеги, профессиональные психофизиологи, поэтому информации по нему у меня тоже более чем достаточно.
Нактнулся на этом форуме на сообщения Профессионалов типа:
"Я сам проходил тестирование на Майн Ридере. Не вдаваясь в подробности- возможность ошибки велика. Область применения Майн Ридера гораздо уже, нежели утверждают продавцы данного продукта. И сравнивать СЕЙЧАС полиграф и Майн Ридер некорректно. У каждого есть свое поле применения."
В сообщении про VibraImage"На практике - низкая достоверность. Не выше голосовых анализаторов"
Вот в данных случаях интересно было бы вдаться в подробности. В частности, непонятно, как прохождение тестирования на Майндридере дало такое понимание неэффективности метода (и вообще как автор сообщения пришёл к такому выводу). Уважаемый В€Л€С тоже пока не ответил, как изучали виброизображение в ВНИИ МВД России, по какой методике проходили исследования.
Меня вообще смущает откровенная категоричность подобного рода заявлений (при том, что как правило по-настоящему редко кто удосуживается въехать в технологию, хотя бы прочесть монографию автора метода).
"...А вот это лукавство. Ваш покорный слуга сотоварищи, по-доброму предоставив себя для опытов и не особо напрягаясь,... скажем так: результат никакой. Хотя и стоит учитывать, что мы тоже кое что можем, явно не стандартные обследуемые."
Если можно, поподробнее. Майндридер во время испытания не "поймал" Вашу значимую тему?
Если говорить о потоковом скрининге на заданные темы: то на Майндридере "прощёлкать" 20 тем занимает 30 минут (20 тем! А не 2-3). Соотвественно, если количество тем уменьшить - меньше будет и время тестированияя. Инструктаж там очень простой: мигнуло - жми на кнопку, пишет "не жми" - не жми. Если испытуемые не очень уж тупые - справятся
Насчёт своей ниши у каждого метода... отчасти вы правы. Если Майндридер действительно используется по своему (хотя многие задачи, уверен, решает лучше полиграфа), то Виброизображение по сути может применяться как тот же полиграф, только бесконтактный. При этом в методике нужно будет учитывать, что динамика изменения интенсивности эмоций отображается в вибрациях тела человека по другому, чем в КГР, ФПГ и т.д.
Если говорить в общем, то вопрос ЗНАЧИМОСТИ для испытуемого какого-то конкретного стимула успешно решается всеми вышеперечисленными методами.

[JC]

[РОМАН СВИДЕРСКИЙ]

[Piploved]

to JC.

Особенности Майндридера:
1) Предтестовая беседа не требуется;
2) Состояние "катит" почти любое (кроме алкогольного\наркотического опъянения). Испытуемый может быть тревожен, разозлён и т.д., но это не имеет значение;
3) Обойти его мне представляется весьма трудной задачей. Для того чтобы обойти Майндридер, Вам придётся выполнить 2 задачи: 1) "поймать" взглядом мелькающий с частотой 17 миллисекунд ЗНАЧИМЫЙ СТИМУЛ; 2) после этого нажать кнопку, выдержав такой же интервал времени, какой у Вас был при реакции на нейтральный стимул. Попробуйте начать хотя бы с первого . Если испытуемый откровенно невпопад нажимает кнопку, это расценивается как сопротивление процедуре.
Поэтому мне и интересен опыт Ваших коллег, которые пишут о том, что обошли Майндридер. Пусть поделятся, в самом деле .

Что касается использования виброизображения вместе с полиграфом, то, думаю, это уже больше вопрос к разработчикам. Хотя лично я особого смысла не вижу, т.к. вариант с бесконтактным тестированием действительно более симпатичен. На мой взгляд, в этом случае их с полиграфом будет уместно сравнить по общей чувствительности к состоянию человека (а не по какому-то конкретному каналу) - это и будет показанием валидности.
Разница в информативности данных тремор-подушки и виброизображения примерно такая же, как между показаниями медицинского градусника и полной картиной инфракрасного излучения человека.

to В€Л€С

А кто Вам сказал, что опрос вообще будет проводиться?

Вот именно. То есть это - вопрос квалифицированного специалиста, а не прибора.

[РОМАН СВИДЕРСКИЙ]

[XOH]

[Piploved]

Вы правы, я некорректно использовал термин.
Я имел в виду: " - это и будет показанием "пригодности" инструмента к процедуре детекции лжи."

[РОМАН СВИДЕРСКИЙ]

http://www.elsys.ru/index.php

[Piploved]

Уважаемый ХОН!

Благодарю за ответ.

"...Отсюда: имеющаяся критика и сомнения - только из желания разобраться, уяснить преимущества и избежать ошибок..."
Критика и сомнения - абсолютно нормальное явление (особенно в таких случаях), я очень понимаю Ваших коллег. Хотелось бы действительно услышать эти критику и сомнения по поводу каких-то слабых мест новых предлагаемых технологий, а не просто заявления о том, что ЭТО не работает.

Далее: мне кажется, для корректной оценки новых методов необходимо как минимум изучение научной базы метода, консультация с разработчиком, и проведение тестирования профессиональными психофизиологами. Психофизиология человека проявляет себя достаточно многогранно, и на мой взгляд, мы не имеем права ничего списывать со счетов. Уверен - даже пресловутые анализаторы голоса МОГУТ определять значимость темы для испытуемого (а это уже немало).

"...Важно лишь то, что собственно "полиграф" при этом остается ядром, сердцевиной, вокруг которого и строится исследование..." Как раз не хотелось бы ограничивать свою деятельность концепцией "полиграфа" с его нюансами. Лично мне интересны методы, которые позволят работать в режиме, максимально приближенному к естественному общению с человеком (если уж и так мы находимся в ситуации, когда, по выражению Ваших коллег, ...90% результата ОИП - работа специалиста и лишь 10% - прибора). На мой взгляд, именно структура и механизм, сама концепция построения ОИП являются "жёстким" ограничивающим фактором, не позволяющим использовать полиграф во многих "нужных" случаях. Бесконтактные методы определения состояния человека лично для меня более интересны. Уверен, их развитие - всего лишь вопрос времени.

Если говорить конкретно о Майндридере, то его механизм работы построен ОЧЕНЬ просто (по сравнению с ОИП). Не нужно "запугивать" человека детектором, и не нужно "успокаивать" его для приведения в надлежащее для тестирования состояние. Да и вообще человеческий фактор (как САМЫЙ ненадёжный из всех) сведён к минимуму. Здесь напрашивается аналогия с механизмами: чем проще - тем надёжнее.
Поэтому для выявлением ЗНАЧИМОСТИ темы для испытуемого (и для хорошо известного Вам теста на знание виновного) Майндридер, на мой субъективный взгляд, является очень удачной альтернативой полиграфу.

[JC]