 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Yaroslava
Зарегистрирован: 30.07.2008 Сообщения: 2 Откуда: Новомосковск
|
Добавлено: Вт Авг 19, 2008 2:40 am Заголовок сообщения: Полиграф в "новгородском деле" |
|
|
Уважаемые полиграфологи!
Большинство из вас знает о деле Антонины Федоровой – оно много обсуждалось в инете. Те, кто ничего об этом не слышал, могут найти всю информацию на странице википедии – там собраны ссылки на имеющуюся информацию, за и против. Дело против молодой женщины из Великого Новгорода, обвиняемой в покушении на убийство своей дочери 2 лет 7 месяцев. Я с большим вниманием слежу за этим делом, сочуствую Антонине и убеждена в ее невиновности. Для меня лично огромное значение имел тот факт, что тест на детекторе она прошла успешно. Проверка проводилась одним из самых опытных специалистов в этой области – О. Белюшиной. Тест Тоня прошла успешно, он полностью подтвердил ее невиновность. Заключение специалиста гласило: "Не имела намерений причиня ть вред своему ребенку и не причиняла его". Приговор вынесли обвинительный. Я не хочу говорить о справедливости суда, который принял такое решение. К вам у м еня вопрос только о детекторе лжи. В последнее время стали появляться статьи, где пройденный Антониной тест называют ненадежным. Например, здесь: http://www.ukrpolygraph.org/2008/07/25/776 Поскольку на форуме Эпос собралось много известных специалистов по полиграфу, и поскольку случай действительно исключительный, прошу вас объективно ответить на мой вопрос – можно ли верить выводам теста, который был проведен Белюшиной? Независимо от того, нравится вам лично Белюшина или нет. Я уже поняла, что неприязнь и личные антипатии есть и среди полиграфологов. Но пожалуйста постарайтесь посмотреть на дело объективно. Спасибо! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
AVM

Зарегистрирован: 08.02.2006 Сообщения: 2875 Откуда: Российская Федерация
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Владимир (Питер)

Зарегистрирован: 07.11.2006 Сообщения: 1041 Откуда: С. Петербург
|
Добавлено: Вт Авг 19, 2008 9:57 am Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемая Yaroslava, для того чтобы объективно оценить достоверность выносимого заключения, необходимо для начала взглянуть на полиграммы Ольги. Если ей не сложно, пусть выложит в "профи", во-первых тесты, которые она использовала, во-вторых сами полиграммы. Тогда будет о чем разговаривать. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Дойчев

Зарегистрирован: 18.12.2006 Сообщения: 1469 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Вт Авг 19, 2008 10:07 am Заголовок сообщения: |
|
|
Конечно, "выводам теста" можно "верить-не верить" только взглянув на тест... Хотя, Володя, ты же знаешь (нас с тобой учили), что без анализа всего процесса ОИП, только по тестам вывод о достоверности результатов будет неполным.
Эх, видеозапись бы... ведь, наверное, делалась? (экспертиза все-таки...).
Но все это не на главном форуме, наверное? _________________ А мы все ставим каверзный ответ
И не находим нужного вопроса... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ЮРЬЕВ

Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3457 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Вт Авг 19, 2008 10:16 am Заголовок сообщения: |
|
|
Владимир (Питер) писал(а): | Если ей не сложно, пусть выложит в "профи", во-первых тесты, которые она использовала, во-вторых сами полиграммы. Тогда будет о чем разговаривать. |
Не будет о чем. Тогда уж и видеозапись опроса с четырех точек, и всю предтестовую, и все материалы уголовного дела. Вы всерьез подозреваете, что мог быть подлог и оценка полиграмм была проведена неправильно?
Ярослава, инициируйте повторную экспертизу, проведите ее "как надо" и сравните выводы и суть ответов на заданные судом или адвокатом вопросы. Если будут кардинальные различия - есть смысл ломать копья в профи по поводу обоих исследований. Рецензии в настоящих условиях существования разпичных методик в рамках МЕТОДА - это игра. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ЮРЬЕВ

Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3457 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Вт Авг 19, 2008 10:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
К тому же, при всем уважении, меня терзают смутные сомнения...
Ярослава говорит:
Уважаемые полиграфологи!... Меня, как человека, который к полиграфу никакого отношения не имеет... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ЮРЬЕВ

Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3457 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Вт Авг 19, 2008 10:59 am Заголовок сообщения: |
|
|
Простите, ответ.
Yaroslava писал(а): | прошу вас объективно ответить на мой вопрос – можно ли верить выводам теста, который был проведен Белюшиной |
Да, верить можно. Но никто не обязывает брать только этот вывод за основу, как и вывод любой другой экспертизы.
Уточню только, что примененное здесь понятие "тест" мягко говоря вводит в заблуждение. В экспертных исследованиях Белюшиной, насколько мне известно, используется далеко не один тест. Их много. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
XOH

Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 1449 Откуда: Н.Новгород
|
Добавлено: Вт Авг 19, 2008 11:00 am Заголовок сообщения: |
|
|
1. История мутная.
2. Информация в СМИ и нете - какая-то кривая, обрывочная и незаконченная (или работали клоуны, или дело такое сложно-общественно-резонансное, что не справились, или СМИ (+ NET) фигово освещают дело, размахивая сенсациям, а не фактами - склоняюсь к последнему: пошумели-заклеймили (маму, прокуратуру, папу, ЖЭК, закон.... - одни "бэспристрастные журналюги" молодцы!)
3. Глянуть полиграммы, имея список вопросов, - это как минимум. И здесь можно будет О ЧЕМ-ТО ГОВОРИТЬ. Не ОЦЕНИВАТЬ, а говорить, задавать уточняющие вопросы, выяснять нюансы проведения ОИП (в профи, конечно!). И только после этого можно будет составить первое осторожное мнение.
4. Повторного ОИП не будет: человека уже признали виновным и суду плевать на самые громкие имена в мире полиграфа.
5. Без знакомства с материалами УД (или без бесед с фигурантами) толкового разговора не получится. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
AVM

Зарегистрирован: 08.02.2006 Сообщения: 2875 Откуда: Российская Федерация
|
Добавлено: Вт Авг 19, 2008 11:03 am Заголовок сообщения: |
|
|
А сама-то г-жа Белюшина имеет желание что-либо обсуждать? _________________ С уважением,
Алексей.
https://taplink.cc/alekseimoshenskii |
|
Вернуться к началу |
|
 |
XOH

Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 1449 Откуда: Н.Новгород
|
Добавлено: Вт Авг 19, 2008 11:05 am Заголовок сообщения: |
|
|
Юрьев писал(а): | Рецензии в настоящих условиях существования разпичных методик в рамках МЕТОДА - это игра. |
Не согласен. МЕТОД - один. Базовые принципы - едины. (тут даже МВЗ и МКВ - не различаются)
Если специалист, проводивший ОИП, обоснует применённый им формат опроса, прояснит его логику - тогда можно будет "вчерне" оценить его работу. Не с целью "тыкнуть пальцем" и гнусно посмеяться, а с целью ВСЕМ извлечь уроки. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
XOH

Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 1449 Откуда: Н.Новгород
|
Добавлено: Вт Авг 19, 2008 11:15 am Заголовок сообщения: |
|
|
Yaroslava писал(а): | ....прошу вас объективно ответить на мой вопрос – можно ли верить выводам теста, который был проведен Белюшиной?.. |
С таким же успехом можно на форуме медиков спросить: "Врач Иванов поставил диагноз ОРЗ. Можно ли верить в его выводы?"
А я знаю? Даже если Иванов - профессор, не рискну сказать ни ДА, ни НЕТ. Дайте больного! Или , хотя бы, ответьте ЧЕСТНО и ОБЪЕКТИВНО на мои вопросы. И то полной уверенности в верности диагноза за глаза не будет.
Yaroslava писал(а): | Независимо от того, нравится вам лично Белюшина или нет. Я уже поняла, что неприязнь и личные антипатии есть и среди полиграфологов. Но пожалуйста постарайтесь посмотреть на дело объективно. |
Здесь не ставится вопрос о симпатиях-антипатиях. Люди высказывают СВОЕ ЛИЧНОЕ мнение. Мнения могут не совпадать, вызывать жаркие споры, по-разному аргументироваться - но это РАБОЧИЕ вопросы. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Зена

Зарегистрирован: 17.03.2006 Сообщения: 1141 Откуда: с Севера
|
Добавлено: Вт Авг 19, 2008 12:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Yaroslava, случайно не Вы ли так грамотно и эффектно нам, некогда евросетянам, если мне не изменяет память где-то в Подмосковье, рассказывали о проведении полиграфных экспертиз и случайно не Вы ли обучаете их проводить (с выдачей соответствующих документов)?
Мне тоже не понятно вот это: "Уважаемые полиграфологи!... Меня, как человека, который к полиграфу никакого отношения не имеет...".
Слова, соответствующие действительности?
Может, что-то я не так делаю, но: кроме как меня зовут Ольга, я кандидат юридических наук, с опрашиваемой встреча произошла 20 марта-я больше ничего по ссылке услышать не могу, к сожалению.
Интересно: а если наша среда общающихся здесь полиграфологов, к которой Вы, Ярослава, обратились, по каким-либо критериям решит, что проведенная полиграфологом Б. экспертиза не валидна, это что-то поменяет? Маму девочки оправдают и отпустят (извинившись )?
И, вообще, признаться честно, лично мне, наверное, было не приятно, если бы мою работу как специалиста обсуждали в таком ключе в открытом форуме-как ни крути-это не только PR с одной стороны, но дискредитация с другой. Я не права  _________________ Каждый должен знать: кого-любить, кому-солгать... Бог не даст соврать: кому-ползти, кому-летать... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Yaroslava
Зарегистрирован: 30.07.2008 Сообщения: 2 Откуда: Новомосковск
|
Добавлено: Вт Авг 19, 2008 7:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Юрьев писал(а): | Ярослава, инициируйте повторную экспертизу, проведите ее "как надо" и сравните выводы и суть ответов на заданные судом или адвокатом вопросы. |
Из ответов ваших ничего не понятно. Я задала конкретный вопрос. И что получила? Вместо того, чтобы дать мне какой-то ответ, вы предложили мне самой вызвать Белюшину (!) достать полиграммы (!!) и обсудить это с вами в "профи" (!!!). Вы реально считаете, что я смогу это сделать?! Тест был очень важный. Можно считать, что кажый из ваших тестов также важен для проходившего его человека. Но далеко не каждый тест имеет такой общественный резонанс. Это же прецедент! Во всех похожих случаях будут вспоминать этот. Каждая женщина, оказавшаяся в такой ужасной ситуации, будет осуждена с оглядкой на этот случай. Неужели вы не понимаете, что ваш полиграф и существует только для того, чтобы защитить невиновного человека в подобной ситуации? Когда у человека нет другого сопособа доказать, что он говорит правду. Не для тестирования неверных жен, не для отбора кандидатов на работу, а именно ради выяснения ПРАВДЫ, когда других сопособов выяснить ее нет. Такие случаи не должны оставлять вас безразличными! Или каждый полиграфолог переживает только о себе лично?!! Не мой тест - не мое дело? Ведь тест был проведен вашим коллегой, которая тоже называет себя полиграфологом. Скорее всего многие из вас даже лично знакомы в Белюшиной. Могли бы спросить - Оля, что там было гна самом деле? Но никто не хочет. Получается, что среда полиграфологов, как пошутил один из ваших коллег, действительно напоминает "террариум единомышлеников". И к публичному обсуждению результатов своей работы вы не готовы. Так быть не должно. Я не думаю, что профессиональные полиграфологи могут дать оценку этому случаю лишь после того, как им дадут в руки все материалы тестирования и судебного дела, видеозаписааааааи и т.п. и т.д. Никто не просит от вас альтернативной найчной экспертизы. Но поскольку результаыт этого теста важны для миллионов людей, Вы могли бы постараться дать ему хотя бы общую оценку. Корона бы с великих "спецов" не упала. Могли бы просто обобщить ту информацию, которая есть в открытом доступе, и дать свою оценку. Вопросы были поставлены корректно или нет, специалист был достаточно квалифицированным или нет, по таким случаям тесты можно проводить или нет. Всегда есть возможность овтетить просто, без выпендрежа. В Америке в этом году кандидата в президенты обвинили в том, что он наркоман и голубой. Ррезультаты полиграф-теста по этому делу были публично обсуждены и простым ящзыком разъяснены людям. В газетах, по телевидению, в блогах, форумах и пр. Поэтому скандал стих за неделю. Видно нам до этого еще далеко. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ДОК
Зарегистрирован: 13.01.2007 Сообщения: 812
|
Добавлено: Вт Авг 19, 2008 8:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Похоже осень наступает....
Lokius, detected, а теперь еще и Yaroslava....
Все повторяется. Сначала - просьба помочь разобраться, а затем следуют аффективно насышенные сообщения с обвинительным уклоном, и так - по нарастающей, вплоть до псевдорелигиозной экзальтации.....
Вспоминается сказанное коллегой Корнильцевым, что спорить с таковым индивидуумом - бесполезно, "он сначала опустит тебя на свой уровень, а потом - выиграет, так как имеет больший опыт".
 |
|
Вернуться к началу |
|
 |
XOH

Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 1449 Откуда: Н.Новгород
|
Добавлено: Вт Авг 19, 2008 9:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Списываю эмоциональность Yaroslava на искреннюю заинтересованность в поисках истины. Потому попытаюсь...
Yaroslava писал(а): | Корона бы с великих "спецов" не упала. | Так точно. Не упала бы. Спецы и ответили по-честному и профессионально сдержанно. А если вы не услышали (вернее - не смогли услышать) ответ - вопрос тех самых нюансов, понимание которых и отличает любых профессионалов от остального человечества.
Вы предлагаете нам выехать в Новгород и обратиться в правоохранительные органы с просьбой ознакомить с материалами УД? (см. мое сообщение выше)
Я с полиграфологом Белюшиной не знаком, не знаю ее возможностей и опыта. Как и большинство форумчан.
Я не колдую и не ставлю диагноз по фотографии. Мне нужны фактические материалы. Извините, что не бросил все дела и не помчался в Новгород их собирать.
Yaroslava писал(а): | Могли бы просто обобщить ту информацию, которая есть в открытом доступе, и дать свою оценку. |
В открытом доступе количество ПОЛЕЗНОЙ ДЛЯ ДЕЛА информации стремится к нулю. Увы! (опять же - см. выше)
Yaroslava писал(а): | Вопросы были поставлены корректно или нет, специалист был достаточно квалифицированным или нет, по таким случаям тесты можно проводить или нет. |
Какие вопросы? Как поставлены? ОИП можно проводить по любым случаям. Не всегда это лучший выход из положения - но можно. И ПРОФЕССИОНАЛЫ как раз знают ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу между НАПИСАННЫМ и ОЗВУЧЕННЫМ. Прошу в данном случае поверить наслово. В отличие от некоторых участников форума украинских братьев-полиграфологов, которых Вы невзначай процитировали, специалисты с этого форума не выносят "заглазных" решений.
Yaroslava писал(а): | Всегда есть возможность овтетить просто, без выпендрежа. |
Не заметил выпендрежа в высказываниях коллег. Если вам так показалось - извините. А то что не "всегда есть возможность овтетить просто, без выпендрежа"... Сообщите вашу профессию, в которой вы - большой специалист, и я Вам продемонстрирую пример вопроса, на который Вы не сможете ответить просто и понятно для непрофессионала.
Не впадайте в крайности и не требуйте: ответьте мне коротко и ясно - ДА или НЕТ?!! Результаты ОИП (подлинные, которых никто не видел!) соответствуют действительности или нет?
И еще: по какому поводу истерика?
По вашим словам вы сочуствуете осужденной. Озвученный вами результат ОИП подтверждает ее непричастность. Так Вы сомневаетесь в верности выводов полиграфолога и, следоваельно, в невиновности матери?! Вас больше устроило бы "обвинительное" заключение, так? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|