Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Полиграфные датчики: ФПГ vs МАНЖЕТКА
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
TREFF



Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 32
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Чт Фев 01, 2007 6:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не буду даже
пытаться в чём-то переубедить некоторых участников этого форума, просто выскажу своё мнение по данному вопросу, основываясь на
полученное образование по американским программам и на опыт работы с полиграфом Lafayette LX4000-SW
В основной базовый комплект компьютерного полиграфа LX4000-SW входят следующие элементы:
Блок сбора данных (модель LX4000);
Пакет программного обеспечения LXSOFTWARE, включающий систему обработки данных OSS (Objective Scoring System) и справочник
лекарственных препаратов Lafayette (Lafayette Drug Reference);
Алгоритм обработки данных APL POLYSCORE®;
Пневмо-датчик брюшного дыхания (модель 76513-1G);
Пневмо-датчик грудного дыхания (модель 76513-2B);
Пальцевые электроды многоразового использования для регистрации проводимости кожи (модель 76640DP);
Наручная манжета для измерения давления (модель 76530);
Нагнетатель с манометром (модель 76506LX).

а всё остальное, в т.ч. и плетизмограф (PLE), модель 76599US это дополнительное оборудование, которое желательно использовать для
получения более точных результатов. Но не замена одного датчика другим. На плетизмографе (модель 76599US) есть переключатель,
который позволяет использовать его в качестве кардиосфигмографа. Если перевести рычаг в положение 5. Как это работает, не пробовал,
и утверждать не берусь.

У других производителей Axciton, Stoelting, Limestone ситуация с базовым комплектом аналогична: наручная манжета для измерения
давления и нагнетатель с манометром. Но никак не плетизмограф или фотоплетизмограф. В этом легко убедиться на официальных сайтах
производителей.
Причину этого, по моему, объяснил Sergiy Duras со ссылкой на ответ Donald Krapohl. Датчики измеряют разные параметры,
желательно использовать оба, но преимущество и предпочтение отдано манжете.


[quote="Юрьич"]
Цитата:
Максимальный балл по показаниям плетизмографа – 1 (плюс или минус), по показаниям кардиосфигмографа – 3 (плюс или
минус).


Это вообще не понял.
[quote="Dim"]

Sergiy Duras писал(а):
по показаниям кардиосфигмографа – 3 (плюс или минус).

Dim писал(а):

Это вопрос спорный.


Максимальный балл по показаниям плетизмографа – 1 (плюс или минус), по показаниям кардиосфигмографа – 3 (плюс или минус) - это не
спорный вопрос это - аксиома.

И в заключении. Объясните, пожалуйста, как при помощи плетизмографа фиксировать АРТЕРИАЛЬНОЕ давление и его изменения?

С уважением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dim



Зарегистрирован: 28.01.2007
Сообщения: 273

СообщениеДобавлено: Чт Фев 01, 2007 8:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

TREFF писал(а):
И в заключении. Объясните, пожалуйста, как при помощи плетизмографа фиксировать АРТЕРИАЛЬНОЕ давление
и его изменения?


К сожелению, в Америке очень плохо объясняют (или кто- то плохо учит) устроство приборов.
Возьмите свою МОДЕЛЬ 76878US "сенсор движения тела" (кстати разработана далеко не специалистами Lafayette) закрепите на теле
как "манжету" дайте больше усиление сигнала и результат на полиграмме будет не хуже чем от 76530 АС ( манжета).
С 76599 ситуация подбная, информация снимается посредством датчиков Piezo, а проще говоря пьезопластины стоимостью от 5 до 10
рублей за штуку.

Господа, полиграф стоит :
-отечественный потолок 1500 зеленых.
-импортный потолок 2500 зеленых.


Нам всем впаривают одно и тоже, одном приборе по несколько раз, а мы готовы платить. Я знаю два реальных полиграфа без
"бредовых" накруток "Барьер- 14" и "Эпос "

Возьмем любимый Lafayette

Модель 76878US сенсор движения тела - расширенный тремор и ВСЕ
Модель 76878AS сенсор движения рук -аналогично
Модель 76878FS сенсор движения степней ног- аналогично
Модель 76599US Плетимограф(PLE) - повторение датчика ФПГ и ПГ (или АД в зависимости от усиления)
Модель 76640SO электроды одноразового использования -
В переводе на Русский - датчик КГР одноразового использования. Логичный вопрос: Зачем они нужны ,когда есть обычный датчик КГР

Модель 76876US система по выявлению противодействия - бред полный .
Объясните мне, как физическое противодействие можно обнаружить при помощи анализа голосовых волн. При помощи канала Тремор - это я
понимаю, а голосовых волн - нет.

ОБЪЯСНИТЕ МНЕ, ГОСПОДА, ПО КАКОМУ ПРИНЦИПУ ОНО РАБОТАЕТ ?

Если это голосовой анализатор стресса - типа "Ex-Sense Pro-R" или "ЛоРеАн" ,то причем здесь физическое противодействие.

И осталось то, что НУЖНО

76513-1G пневмо- датчик брюшного дыхания.
76513-2В пневмо- датчик грудного дыхания.
76640DP или 76640 SP -датчик КГР
76530 - Манжета
76506LX- нагнетатель с манометром
76604US- модифицированный плетизмограф - ФПГ по НАШЕМУ
и ВСЕ БУДЕТ ОТЛИЧНО РАБОТАТЬ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dim



Зарегистрирован: 28.01.2007
Сообщения: 273

СообщениеДобавлено: Чт Фев 01, 2007 10:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SerP писал(а):
В знаменитой ФСБ-шной тридцатой лаборатории не один десяток лет ориентировались на съем сердечно-
сосудистой деятельности методом ФПГ. И что... вроде ничего, не "спалились..."


НО у ПИКов, ДИАНЫ, ПОЛАРГА есть ФПГ и АД , да еще и ПГ в придачу
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
RHVyYXM=



Зарегистрирован: 29.03.2006
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: Чт Фев 01, 2007 10:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Удалено автором Вто 17 Ноя 2009 22:44

Последний раз редактировалось: RHVyYXM= (Вт Ноя 17, 2009 11:43 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
TREFF



Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 32
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Чт Фев 01, 2007 11:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dim писал(а):
TREFF писал (а): И в заключении. Объясните, пожалуйста, как при помощи плетизмографа фиксировать
АРТЕРИАЛЬНОЕ давление и его изменения?Wink



К сожалению, в Америке очень плохо объясняют (или кто - то плохо учит) устроство приборов.


Вопрос был задан тем, кто утверждает о полной идентичности плетизмографа и кардиоманжеты. Америка и обучение здесь ни при чём.

Dim писал(а):
Возьмите свою МОДЕЛЬ 76878US "сенсор движения тела" (кстати, разработана далеко не специалистами
Lafayette) закрепите на теле как "манжету" дайте больше усиление сигнала и результат на полиграмме будет не хуже чем от 76530
АС (манжета).

и главное очень удобно, и абсолютно точно...

Dim писал(а):
С 76599 ситуация подбная, информация снимается посредством датчиков Piezo, а проще говоря пьезопластины
стоимостью от 5 до 10 рублей за штуку.

...или кто-то плохо учит) устройство приборов...76599US Плетизмограф(PLE)- это плетизмограф - ФПГ по ВАШЕМУ, и пьезопластин там, к
сожалению, нет, хотя они действительно недороги и их можно свободно приобрести в Зеленограде, главное знать параметры и ожидаемый
результат

Dim писал(а):
Нам всем впаривают одно и тоже, одном приборе по несколько раз, а мы готовы платить. Я знаю два
реальных
автомобиля: "Жигули" и "Москвич"

Dim писал(а):
Возьмем любимый
MERSEDES

Кондиционер - открытая форточка и ВСЁ.
Регулировки руля и сидений - аналогично.
Кожаный салон - аналогично.
Гидроусилитель руля. Логичный вопрос: Зачем он нужен, когда есть накачанные руки.
ABS, ESP, TCS - бред полный.
Объясните мне, как это всё может помочь не совсем трезвому "шумахеру" на наших дорогах.

ОБЪЯСНИТЕ МНЕ, ГОСПОДА, ПО КАКОМУ ПРИНЦИПУ ОНО РАБОТАЕТ ?

Dim писал(а):
И осталось то, что НУЖНО


Кузов
Двигатель
Колёса
Сидушки
Баранка - руль по НАШЕМУ
и ВСЕ БУДЕТ ОТЛИЧНО РАБОТАТЬ.Wink


Никого не хотел обидеть. Как верно заметил уважаемый МОДЕРАТОР SerP, на этом форуме иногда шутят, и иногда это случается чаще, чем
иногда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Юрьич



Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1976

СообщениеДобавлено: Пт Фев 02, 2007 9:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Объясните, пожалуйста, как при помощи плетизмографа фиксировать АРТЕРИАЛЬНОЕ давление и его
изменения?


Буду говорить за полиграф ЭПОС. Измениения артериального давления фиксируются подъемом или падением графика , который одновременно
показывает динамику пульса-канал ФПГ. Плюс какнал КНП-кровенаполнение, который дублирует базальную линию (перепады давления).

Цитата:
Максимальный балл по показаниям плетизмографа – 1 (плюс или минус), по показаниям кардиосфигмографа – 3 (плюс или
минус) - это не спорный вопрос это - аксиома.


Как Вы в начале правильно заметили - это Ваше личное мнение.

Лично мое мнение противоположное. Я писал выше про сравнение одновременной работы двух полиграфов. Это были ЭПОС и Lafayette.
Ну нет там выраженных различий между манжетой и ФПГ, что бы можно было присвоить реакциям различные оценки.

Мне кажется что у каждого просто есть стереотипы, аксиомы и т.д. через которые трудно перешагнуть.
Но поймите, я согласен Lafayette хороший полиграф, я работаю на ЭПОС-е он меня устраивает по всем парметрам (на Lafayette не
работал, но различий в картинах ЭПОС-а и Lafayette не заметил), согласен, что высказывания приведенные здесь авторитетные, но не
истина в первой инстанции.
Так что может быть лучше думать и анализировать? Тем более если у нас складывается такая хорошая возможность. Razz
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dim



Зарегистрирован: 28.01.2007
Сообщения: 273

СообщениеДобавлено: Пт Фев 02, 2007 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

TREFF писал(а):
Объясните мне, как это всё может помочь не совсем трезвому "шумахеру" на наших дорогах.


Объясняю.

Дело в том, что КПД всех полиграфов одинаково +/- 10 %.
А все накрутки дают эти самые 10 % плюсом, но когда за эти 10 % увеличивают стоимость в два раза - ЭТО ЛОХОТРОН.
И ваши "мерседесы" работают не лучше наших "москвичей".



TREFF писал(а):
На плетизмографе (модель 76599US) есть переключатель, который позволяет использовать его в качестве
кардиосфигмографа. Если перевести рычаг в положение 5. Как это работает, не пробовал, и утверждать не берусь.


А вы его поставте в положение 5 и попробуйте потом оъясните , как
данное устройство выполняет фунцию кардиосфигмографа.
При помощи одних ИК или ФОТО элементов ?



Юрьич писал(а):
(на Lafayette не работал, но различий в картинах ЭПОС-а и Lafayette не заметил),


ПРАВДА НА 100%
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
XOH



Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1449
Откуда: Н.Новгород

СообщениеДобавлено: Пт Фев 02, 2007 4:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрьич писал(а):
Буду говорить за полиграф ЭПОС. Измениения артериального давления фиксируются подъемом
или падением графика
, который одновременно показывает динамику пульса-канал ФПГ. Плюс какнал КНП-кровенаполнение,
который дублирует базальную линию (перепады давления).


Один из признаков - падение базальной линии в ФПГ. Часто это происходит одновременно: подъем АД и спад ФПГ. Образуется этакий
"глазок". Хороший признак.

Правда, может быть у ЭПОСа все по-другому.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
XOH



Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1449
Откуда: Н.Новгород

СообщениеДобавлено: Пт Фев 02, 2007 4:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ИМХО:

Коллеги, честно - хотелось бы меньше эмоций и больше аргументов.

КАЖДЫЙ имеет право на свое личное мнение и не имеет никакого права
навязывать кому-либо свое мнение.

("Вы когда-нибудь кому-либо навязывали свое личное мнение по какому-либо вопросу?!" Wink)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юрьич



Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1976

СообщениеДобавлено: Пт Фев 02, 2007 7:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Правда, может быть у ЭПОСа все по-другому.


Да, у ЭПОС-а немного по-другому.
Всвязи с этим хотелось бы озвучить мысль, которая пришла недавно.
Может быть то о чем мы здесь спорили, есть индивидуальные особенности конструкции полиграфа.
И соответственно для Lafayette оценка по ФПГ не может быть больше еденицы, т.к. он делался под "основной" датчик - манжету, а ФПГ
"шла до кучи", внимание ей особо не уделялось поэтому и показания не настолько точные.
Т.е. два датчика ФПГ от различных пиборов, различаются по своим функциональным возможностям.
И именно всвязи с этим такое отношение к ФПГ у Украинских и Американских коллег.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 10, 2007 11:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Продолжение этой
бойкой темы обусловлено вопросом Алексея Карташова в теме об обучении в Донецке
здесь
Алексей Карташов писал(а):
И почему нет датчика АД? Нет датчика ПГ?


И опять же у меня все сводится к рассуждениям не вокруг того, кто какими инструкциями пользуется, чьими распоряжениями
руководствуется или на чье авторитетное мнение ориентируется... а об информативной полезности того или иного сигнала и причинах
такой информативности.
SerP писал(а):
Вопрос в том, чтобы понять - насколько один способ регистрации полезнее, точнее
другого.
Не, ну правда... мыж фсе люди умныйе... нам жеуже интиресна не толька ЧТО... но и ПАЧИМУ...

Пример неплохого ответа дал Sergiy Duras, сославшись на перевод объяснений зарубежного коллеги...
Sergiy Duras писал(а):
"The simple answer is no. The two channels are not interchangeable. Though the
photoplethysmograph (PLE) and the cardio cuff both capture the pulse, the PLE detects the vasomotor response
(capillary dilation) while the cuff detects systemic pressure changes...

Перевод:

“Ответ простой – нет. Эти два канала не являются взаимозаменяемыми. В то время как и плетизмограф и кардио манжета позволяют
регистрировать пульс, плетизмограф регистрирует вазомоторный ответ (расширение капилляров), тогда как
манжета регистрирует системные изменения кровяного давления...
Реально толковый
ответ. Можно принять за основу. Ну действительно: манжета регистрирует системные изменения - и это очень серьезно. А плетизмограф
регистрирует вазомоторный ответ... оно же расширение капиляров... И какова информативность такого расширение капиляров по
сравнению с системными изменениями кровяного давления? Конечно можно предполагать, что гораздо ниже.

Хотя... надо еще разобираться с терминологией... потому как по определению "вазомоторная реакция" по медицинским словарям
означает расширение или сужение сосудов. А "расширение и сужение сосудов" и "расширение и сужение
капиляров" - это две большие разницы.

Потому что "расширение и сужение сосудов", что и есть вазомоторная реакция по определению, происходит, в частности, за счет
расслабления или сокращения собственной мускулатуры.

В то время как у капиляров мускулатуры нет. И они не "расширяются и сокращаются" за счет своей собственной активности. Нечему у
них быть активным. И раз они сами не способны к расширению или сокращению, то... что это тогда за вазомоторная реакция капиляров?
об чем речь? правильно ли употреблены понятия? точен ли "ответчик"?...

Но... это уже второе. А первое все таки - это ключевое слово КАПИЛЯРЫ.

У них нет своей активности. Они расширяются или сужаются за счет того, сколько крови в них натечет сверху... или отойдет наверх...
в вышележащие сосуды, которые сами то как раз и могут сокращаться.

И получается, что если закладываться на функциональное объяснение механизма образования реакций сердечно-сосудистой активности,
которое мы видим по ФПГ и по манжете, то... ФПГ - это ацтой... это фторсырье... Реакция ФПГ - это бледный отблеск того яркого
свечения, которое мы наблюдаем в качестве реакций по манжете.

Основное - это реакция центральных и периферических сосудов, регистрируемая манженой. А ФПГ регистрирует не самостоятельную
реакцию, потому как капиляры на нее не способны, а изменение кровенаполнения, докатившееся до капиляров после реакции центральных
сосудов.

Это нет смысла проверять. Это установленные сведения. Это так.
ФПГ - хуже манжеты. Манжета - лучше ФПГ. Если регистрирует изменение кровенаполнения только капиляров.

Но...

За ФПГ меня еще держат две зацепки.

Первая.
А только ли кровенаполнение капиляров регистрирует ФПГ?
Кожа... что... переплетена только капилярами? Сосудов нет? Вааще? А если есть... допустим в низлежащих отделах кожи... то что, лучи
от диодных датчиков до них не дотягиваются?

Я облазил кучу литературы... Не наше я никаких сведений на этот счет. Нет у меня сведений, что кожа пронизана только капилярами.
Нет у меня сведений, что ФПГ работает только на регистрации пассивного расширения или сужения капиляров.

А если так, то... допуская, что ФПГ затрагивает работу периферических сосудов... ЭТО ЖЕ СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО!!!

Нормальные периферические сосуды, со своей мускулатурой, инервируемой симпатической и парасимпатической нервной системой...
Нормальная понятная системная реакция. Регистрируется изменение кровенаполнения, которое изменяется за счет изменения в работе
сердца и за счет собственной реакции сосудов. НЕТ ПРОБЛЕМ!!!

И это первая зацепка.

А вот вторая зацепка.
Владимир (Питер) писал(а):
Работаю на "Диане", пользуюсь и менжетой и датчиком ФПГ...
В большинстве случаев датчик канал ФПГ бывает наиболее информативным по сравнению с каналом АД. Но
иногда манжета очень здорово выручает. Поэтому пользуюсь и ФПГ и манжетой.
Петрович - извини. Диана - просто под
руку попалась. И в этой теме не раз.

Можно много теоретизировать. Но практика все равно все расставляет по своим местам.

Г-н Алексей Карташов, Вы спросили, почему нет манжетки? А зачем? Посмотрите свои полиграммы... я их взял из Профессионалов и привел
ниже. Верхняя характеристика - ФПГ. Нижняя - манжета...

ФПГ и манжета - хорошо смотрятся в сравнении?

И нафига, позвольте спросить, такая "системная" манжета? При такой "капилярной" ФПГ?

Нет, конечно, на человека для нагрузки можно и тридцать три утюга навесить... чтоб не сбежал...

Петрович, еще раз извини... Но... может быть, это частные случаи... или такие вот полиграфы...

Но тогда взгляните на сравнительный анализ характеристик ФПГ (ЭПОС) - Манжета (Лафайетт) - ФПГ (Лафайетт) (еще ниже).

Регистрировалось все параллельно. Описание эксперимента и полные полиграммы
здесь

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 10, 2007 11:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сравнительный анализ
вида сердечно сосудистой активности ЭПОС - Лафайетт.
ЭПОС - сверху - ФПГ.
Лафайетт - Манжета (красная) и ниже - ФПГ (фиолетовая).

Тест был на отгадывание цифры. Клиент - с противодействиями. Вопрос з3 - значимый, с той самой цифрой.
Вид - вполне все очевидно. По крайней мере в этом частном случае.

Вывод - "голубь, ежели в подливе, не хужее глухаря..."

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3457
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Ср Апр 11, 2007 8:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не знаю, как там в
Стамбуле - не бывал. Я не теоретик.
Но ФПГ на 2.GIF ваще прелесть. Альтернативное реагирование при противодействии. "Достаточно одной таблэтки". И в том, что ФПГ в
себе содержит "ацтой, вторсырье" - есть несомненные достоинства. Она скорее выражает не просто тупо реакцию "органов", а
показывает в картинке именно "состояние" организма, даже при определенном опыте, можно увидеть направленность мотивов при опросе.
Rolling Eyes Что все более и более актуально в наше непредсказуемое время повышенной "гхрамотности" опрашиваемого населения.
Чтобы понять, какой перед тобой лес - лиственный или хвойный - не обязательно считать годовые кольца на всех спиленных деревьях и
делать генетический анализ древесины.
Впрочем, может быть мы все чего-то не понимаем. Сказано люминий - значит люминий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
XOH



Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1449
Откуда: Н.Новгород

СообщениеДобавлено: Ср Апр 11, 2007 7:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сначала подумал: а
что тут добавить?

Потом подумал: а , может, и добавлю!

Скажу сразу: экспериментов (к сожалению) не ставил.

Все написанное - ИМХО:

1. Приведенный экперимент - не показатель. Часть виденных мною полиграмм демонстрируют великолепную работу ФПГ (или ППГ - пьезо),
другая часть - четкие показатели АД при полной "каше" в ПГ. Зачем отказываться от чего-то в пользу чего-то?! Тем более, что АД и
ПГ - не антогонисты и вполне могут ужиться. А как пользоваться - каждый сам решит.

2. Много общаясь с разработчиками "Дианы" обсуждали неустойчивый канал АД. Вобщем, если опустить всю лирику, - прибор доработали.
Сейчас каждому желающему в "Поликониусе" делают бесплатный апгрейд. Я "апгрейдился" в конце марта. Сигнал, действительно, стал
"красившее", информативнее.

3. (и, думаю - немаловажное)

Сначала цитата.

Место действия: Питер, ЦДЛ.

Действующие лица: Пеленицын, Степанов и "группа товарищей"

В ходе общения всплыла тема: КГР и её "обратная полуволна", ее информативность и вообще право на существование.

У каждого - свои аргументы, примеры. Посмотрели даже "древние", чернильные полиграммы, на которых - никакого намека на обратную
полуволну. Видимо, компьютерные полиграфы "вытягивают" график, проводя его подстройку (предположение). И т.д. и т.п.

И теперь, собственно, цитата (Эдик Бычков, С.-Пб.):

"Александр Борисович! Да, мы не знаем точно - откуда взялась эта полуволна. Но это - хороший рабочий признак, подтвержденный
многими проверками. Так зачем от него отказываться?!"

На том и порешили.

Если что-то работает - глупо отказываться. Мало того - вполне возможно, что информативность того или иного канала зависит и от
прибора, и от обследуемого, его состояния. Да и от полиграфолога, его опыта, качества настройки канала, личных предпочтений и
умения видеть реакцию.

Вывод (мой - никому не навязываю):
ВСЕ КАНАЛЫ ХОРОШИ - ВЫБИРАЙ НА ВКУС!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Апр 11, 2007 11:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

XOH писал(а):
1. Приведенный экперимент - не показатель....

2. Много общаясь с разработчиками "Дианы" обсуждали неустойчивый канал АД. Вобщем, если опустить всю лирику, - прибор доработали.
Согласен со всем.

И, видимо в итоге, хочу сказать, что Я НЕ ПРОТИВ МАНЖЕТЫ. Упаси Господи кого нибудь так считать. Более того, я - за манжету.
Поскольку половину своей практики проработал только на ней. И в ЭПОСе обязательно будет манжета, регистрирующая "системные
реакции".

Но... тема поднята в попытке разобраться в том, что есть что... и как практически к этому относится... Поскольку слышымые заявления
типа... "У нас есть манжета, а у них нет манжеты" уже задолбали. Особенно от тех, кто этими манжетами и не пользуется. Или
советует использовать еще и датчик ФПГ... так, на всякий случай... который случается иногда почаще, чем пореже...

И я говорю открыто: я не понимаю, чем регистрация сердечно-сосудистой активности через ФПГ может быть хуже, менее информативней,
чем регистрация через манжету.

И не понимаю это аргументированно. Так аргументированно, что слова типа... а вот американцы ставят за манжету три балла, а за ФПГ
один балл... поэтому манжета лучше ФПГ в три раза... и им подобные слова... воспринимаются как детский лепет на лужайке... а те,
кто не могут сказать ничего более серьезного, убегают от вопросов, по детски хлопая дверьми...

Видимо, правильное объяснение находится в основном в области физиологии... то есть в предоставлении аргументированных слов о том,
что при одном методе происходит регистрация таких физиологических процессов, которые по таким-то таким-то причинам наиболее полно
отражают изменения в сердечно-сосудистой системе, чем при другом методе.

В противном случае... никто не задумывался?... а зачем используется два датчика дыхания?... вид верхнего и нижнего дыхания все
равно все время один в один... Зачем? про запас? для загрузки? или одного что-ли мало?...

В противном случае эти способы регистрации - ФПГ и Манжета - как минимум физиологически равноценны. А еще с учетом того, что
оказывается важным не только сам регистратор, но еще и его качество... то хорошо отлаженная ФПГшка может оказаться полезнее
требущего доделки канала АД.

Может быть, если бы в те далекие времена начала прошлого века существовали фотодиоды... то и манжеты не было бы... А раз сделали
полиграф с самого начала с манжетой, то... куда уж деваться то теперь... не выбрасывать же... тем более что и правило придумано -
три балла за реакцию надо ставить...

Я открыто говорю: я не понимаю.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100