 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3435
Откуда: Краснодар
|
 Добавлено: Чт Дек 06, 2007 1:17 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Олег писал(а): | деперсонализация оператора с замыканием внимания обследуемого на прямой диалог подсознание  – полиграф |
| Олег писал(а): | | ...при правдивых и ложных ответах. |
Автор противоречит сам себе. Прямой диалог с подсознанием с одной стороны и сознательные ответы с другой.
Кстати, в тех же тестах методики МВЗ (если Вам это тоже читалось на лекциях  ) вообще не требуется "правдивого/ложного ответа", а тот же Ликкен рекомендует требовать от опрашиваемого вербального повторения самого стимула (убили ножом-"ножом", убили топором-"топором"...). Это действительно может быть полезным для "замыкания внимания", а так же для удостоверения в том, что опрашиваемый внимательно слушает и осознает тот или иной вариант и не ушел "в астрал".
Некое обращение к подсознанию можно увидеть при регистрации вызванных потенциалов мозга (ВП) в течении до 600мс с момента предъявления стимула (Л. Фарвэлл) . Но в данных условиях время регистрируемой реакции не оставляет места каким бы то ни было вербальным правдивым/лживым ответам, не говоря о том, что они в принципе не нужны.
Известны попытки выявить какие-то специфические признаки лжи с помощью магнитно-резонансной томографии (МРТ). В частности Д.Вендемия: "одни изображения можно получать в периоды, когда человек лжет, а другие тогда, когда он говорит правду. После этого два комплекта ЯМР-снимков сравниваются между собой для выявления зон активации в мозге. Ранние ЯМР-исследования показали, что во время лжи усиливается активность в нижней и боковой областях лобной коры, отвечающей за особо сложные процессы переработки информации. Исследования в лаборатории автора настоящей статьи свидетельствуют о том, что ложь сопровождается также повышением активности в предцентральной, средней и верхней коре лобных долей, а также в средней височной извилине". Но с обращением к подсознанию неувязочка - чтобы произошли регистрируемые изменения, давать лживые ответы нужно только сознательно. Да и нет специфических "стандартизованых" признаков характерных только для лжи. Или кто-то уже нашел? 
Что касается проблемы "ломки голоса", неадекватного поведения операторов при предъявлении значимых стимулов, так сейчас понасоздана куча синтезаторов, которые способны синтезировать речь по написанному тексту без каких-бы то ни было нюансов. Это Ликкену в свое время приходилось для чистоты эксперимента сначала записывать все на пленку, а потом прокручивать. При желании синтезатор можно зашить в программу и при включении записи реакции на нужный записанный текстом вопрос "ящик" сам спросит механическим голосом. Но так ли это все актуально...
| Олег писал(а): | | Американцы стараються исключить из исследования различные субьективные помехи по этому у них и тесты отработанны до последней запятой, проводиться "слепое" сравнение результатов проверки, стантартное обсуждение вопросов. |
Т.е "стандартно обсуждать" с опрашиваемым "контролируемые вопросы" в суперстандартной методике в перспективе тоже сможет сам прибор без участия субъективного оператора?
Нет никакой проблемы - технически стандартизировать процедуру ОИП. Проблема в том, что живая субъективная личность в стандарт никак не хочет вписываться.
Или уже там с этим нет проблем?
А Ахиллеса сгубила такак мелочь, как пятка...  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
edgen
Зарегистрирован: 29.09.2007
Сообщения: 291
Откуда: Украина
|
| Добавлено: Чт Дек 06, 2007 1:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | В частности Д.Вендемия: "одни изображения можно получать в периоды, когда человек лжет, а другие тогда, когда он говорит правду. После этого два комплекта ЯМР-снимков сравниваются между собой для выявления зон активации в мозге. |
Если бы еще знать, когда лжет, а когда говорит правду .Тогда бы и в правду полиграф не нужен 
| Цитата: | | Ранние ЯМР-исследования показали, что во время лжи усиливается активность в нижней и боковой областях лобной коры, отвечающей за особо сложные процессы переработки информации. Исследования в лаборатории автора настоящей статьи свидетельствуют о том, что ложь сопровождается также повышением активности в предцентральной, средней и верхней коре лобных долей, а также в средней височной извилине". |
И в случае других особо-сложных процессов этого нет?
А мы колотимся... Вопрос-то решен. Еще в ранних ЯМР-исследованиях.Похлопаем, господа
_________________
1.Ребята, давайте жить дружно!
2.Dixi et animam levavi |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3435
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Дек 06, 2007 2:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег писал(а): | | Направление, в котором идёт американская полиграфология, в принципе, и в том числе, направлено на решение поднятых в интервью вопросов. Понятно и логично стремление старейшей мировой школы полиграфа к объективизму и устранению влияния человеческого фактора. |
Ну, а поскольку предвидение "направлений развития" удел все-таки скорее философский, то учитывая значительное влияние определенных философских реалий в USA, стремление к "устранению влияния человеческого фактора", как в принципе мешающего "разделять и властвовать", совершенно понятно. Вот одно из мнений:
"Бихевиоризм как психологическая теория уже с момента своего появления стал объектом критики его оппонентов среди ученых-психологов, указывавших на его фундаментальный порок — попытку объяснить психику вне понятий сознания, мышления, воли, вне ее социальной природы. Но та острая и получившая широкий общественный резонанс полемика, центром которой в 60—70-х годах стал бихевиоризм, была вызвана главным образом философскими экстраполяциями его теоретиков, попытками развить на его основе новую, сциентистскую теорию человека и общества.
Наиболее последовательно эта философская претензия бихевиоризма на переосмысление современного знания о человеке, на новое понимание его природы выразилась в работах Берреса Фредерика Скиннера (р. 1904) — профессора Гарвардского университета и одного из самых известных и влиятельных представителей данного направления. Его деятельность не ограничивается экспериментальной психологией (ему принадлежит заслуга разработки оригинальных методик изучения оперантного поведения). Усилиями Скиннера бихевиоризм превратился в своеобразную философскую теорию. Непрекращающиеся на протяжении четырех десятилетий дискуссии вокруг идей и концепций Скиннера объясняются не столько результатами его экспериментальных работ или фундаментальностью его теоретических построений, сколько тем, что он по-своему живо откликается на новые идеи и открытия науки. При этом идеи биомеханики, психофизиологии, кибернетики, теории информации, психолингвистики и другие новейшие материалы науки неизменно интерпретируются им в рамках мировоззренческих установок бихевиоризма. Немало способствовала широкой известности Скиннера его научно-популярная деятельность. Скиннер является автором романов-утопий, рассчитанных на широкую аудиторию философско-психологических работ, автобиографических эссе. Его выступления по телевидению пользуются успехом у американской публики и в определенной мере формируют характерный для массового сознания образ науки...
В “научном гуманизме” Скиннера отсутствует. . . человек. О нем не то чтобы недоговаривают или забывают: его целенаправленно отлучают от “научной” теории, ампутируют социальные и индивидуальные черты, редуцируют к обезличенным стереотипам поведения. Человек в богатстве и динамизме его жизненных проявлений не укладывается в скиннерову схему идеально отрегулированного общественного механизма, и применительно к этой вне его лежащей мере все сущностные свойства человека расцениваются отрицательно как “нестандартные”, “количественно неизмеримые”, мешающие эффективному массовому применению техники контроля и регулирования. Сквозь призму сциентистско-технократической “рациональности” человеческая свобода рассматривается как анархия, ответственность — как иллюзия “свободы воли”, достоинство — как мания человеческого величия, индивидуальность — как недостаточная социализован-ность и т. д. В них Скиннер видит причину всех бед и главное препятствие “упорядочиванию” индивидуальной и общественной жизни по “научным” расчетам и стандартам. Свобода и достоинство — это то, что находится “по ту сторону” регулирования и порядка. Скиннер объявляет их вне закона — научного и общественного — и требует решительного изгнания из теории, лишения всякого обоснования и легальности". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3435
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Дек 06, 2007 3:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Проблема так называемой "детекции лжи", как бы ни хотели ее свести к чисто технической, на самом деле является в конечном счете морально-нравственной проблемой, затрагивающей основы духовной жизни человеческой личности, является даже в какой-то степени одной из фундаментальных проблем мироздания, познания сущности человеческой личности. Линейкой и циркулем эта проблема вряд ли разрешима. Разве только в романе-утопии.
Интересно в этой связи мнение Е.Н.Зарецкой:
"Говоря о необходимости комплексного научного изучения знаковых систем с целью их конгруэнтной надстройки в коммуникации, следует сделать одно предостережение. Человек создан с ограничением возможности познания. Есть таинства, которые ему не дано знать: таинство зачатия, элементы сознания других людей и т.д. Однако люди превысили свои полномочия, данные им Творцом. Научную мысль остановить вряд ли возможно. И возмездие налицо. Работы по коррекции генотипа будущего ребенка очень близки к разработкам в области ядерной энергии. Сделав водородную бомбу, человечество приобрело орудие самоуничтожения, под угрозой которого живет уже несколько десятилетий. Разработки в сфере невербальной семиотики, приводящие в конечном итоге к проникновению в чужое сознание и подсознание, могут тоже дорого обойтись человечеству: складывающаяся тысячелетиями коммуникативная система будет разрушена, поскольку она базируется на тайне, которую несет в себе каждая человеческая личность. Если человек потеряет тайну, сохранится ли у него возможность быть личностью?.." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
edgen
Зарегистрирован: 29.09.2007
Сообщения: 291
Откуда: Украина
|
| Добавлено: Чт Дек 06, 2007 4:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Проблема так называемой "детекции лжи", как бы ни хотели ее свести к чисто технической, на самом деле является в конечном счете морально-нравственной проблемой, затрагивающей основы духовной жизни человеческой личности, является даже в какой-то степени одной из фундаментальных проблем мироздания, познания сущности человеческой личности. Линейкой и циркулем эта проблема вряд ли разрешима. Разве только в романе-утопии.
|
Юрьев, молчать!  Делаю плакат на стенку... 
А "машинки" совершенствовать все равно надо.
_________________
1.Ребята, давайте жить дружно!
2.Dixi et animam levavi |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3435
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Дек 06, 2007 4:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| edgen писал(а): | | А "машинки" совершенствовать все равно надо. |
Куда ж супротив прогресса попрешь...всегда найдется сосед, которого хочется переехать...
Только даже при езде на "Хаммере" все равно желательно помнить, что какие-то там ремни и подушки при въезде в бетонную стену на скорости 200 миль в час или броня при прямом попадании кумулятивного снаряда только усугубят мучения...
Но все равно Хаммер - отличная машина!!! ...от других... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Svetta
Зарегистрирован: 05.08.2005
Сообщения: 245
|
| Добавлено: Чт Дек 06, 2007 4:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Юрьев писал(а): | | Линейкой и циркулем эта проблема вряд ли разрешима. |
А курвиметром? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3435
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Дек 06, 2007 5:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Svetta писал(а): | | А курвиметром? |
Не уверен.
Впрочем, может наши российские спецслужбы уже и владеют спец.разработками...в райотделе, где я кабинет снимаю, перед инспекторской проверкой ввели требование - всем начальникам служб в "тревожном вещмешке" иметь курвиметры. Где они их только не искали... 
А путь решения этой проблемы давно известен - любовь. Только не совсем та, что вздохи при луне... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Svetta
Зарегистрирован: 05.08.2005
Сообщения: 245
|
| Добавлено: Чт Дек 06, 2007 5:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Юрьев писал(а): | | Где они их только не искали... |
Выслать вам штучку? У меня как раз один завалялся!
| Юрьев писал(а): | | путь решения этой проблемы давно известен - любовь. Только не совсем та, что вздохи при луне... |
Странно, неужели есть еще какая-то? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
edgen
Зарегистрирован: 29.09.2007
Сообщения: 291
Откуда: Украина
|
| Добавлено: Чт Дек 06, 2007 5:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
По секрету - когда луны не видно, тоже хорошо получается...
_________________
1.Ребята, давайте жить дружно!
2.Dixi et animam levavi |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 03.11.2005
Сообщения: 2531
Откуда: В 40 километрах от Европы
|
| Добавлено: Пт Дек 07, 2007 10:17 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Проблема так называемой "детекции лжи", как бы ни хотели ее свести к чисто технической, на самом деле является в конечном счете морально-нравственной проблемой, затрагивающей основы духовной жизни человеческой личности, является даже в какой-то степени одной из фундаментальных проблем мироздания, познания сущности человеческой личности. Линейкой и циркулем эта проблема вряд ли разрешима. Разве только в романе-утопии. |
Цель нашей работы выявление скрываемой информации! и ни о каких морально-нравственных проблемах не нужно заморачиваться. Иначе "перегорите" на первом десятке обследуемых.
Из вышесказанного я не понял одного, неужели Вы против прогресса?, против того, что американцы каждые полгода проводят обновление и улучшение программы? Против дополнительных (бесплатных) модулях которые облегчают работу специалиста и повышают достоверность выводов?????
_________________
Подтверждай истину фактами. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
edgen
Зарегистрирован: 29.09.2007
Сообщения: 291
Откуда: Украина
|
| Добавлено: Пт Дек 07, 2007 11:36 am Заголовок сообщения: |
|
|
Олегу
| Цитата: | | Цель нашей работы выявление скрываемой информации! и ни о каких морально-нравственных проблемах не нужно заморачиваться. |
Круто.Далеко пойдете.
Будете в наших краях, заходите. Я на Вас за пару часов, не заморачиваясь моралью, повешу убийство президента Кеннеди.Или Николая Второго.Без паяльника, по полиграммам. 
| Цитата: | | Из вышесказанного я не понял одного, неужели Вы против прогресса? |
| Цитата: | | Подтверждай истину фактами. |
_________________
1.Ребята, давайте жить дружно!
2.Dixi et animam levavi |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 03.11.2005
Сообщения: 2531
Откуда: В 40 километрах от Европы
|
| Добавлено: Пт Дек 07, 2007 1:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| edgen писал(а): | Олегу
| Цитата: | | Цель нашей работы выявление скрываемой информации! и ни о каких морально-нравственных проблемах не нужно заморачиваться. |
Круто.Далеко пойдете.
Будете в наших краях, заходите. Я на Вас за пару часов, не заморачиваясь моралью, повешу убийство президента Кеннеди.Или Николая Второго.Без паяльника, по полиграммам.
|
Если найдёте у меня скрываемую информаци по этим темам, собственно ручно напишу чистосердечное признание!
_________________
Подтверждай истину фактами. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 03.11.2005
Сообщения: 2531
Откуда: В 40 километрах от Европы
|
| Добавлено: Пт Дек 07, 2007 1:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Хочу напомнить, что полиграфолог не судья, не прокурор, и не адвокат.
А беспристрастный специалист который качественно делает свою работу.
_________________
Подтверждай истину фактами. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3435
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пт Дек 07, 2007 1:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| edgen писал(а): | | повешу убийство президента Кеннеди |
edgen, не передергивайте так сильно. Олег грамотный специалист и выполняет задачу в соответствии с поставленной целью. Он не станет "навешивать" то, в чем не уверен.
| Олег писал(а): | | неужели Вы против прогресса? |
Вот видите, Олег, Вы сами поставили философский вопрос. И мой личный ответ на него не совпадает с мнением протестантско-прагматического прозападного большинства. Я против прогресса как самоцели и как панацеи. И не считаю, что когда-либо в принципе может наступить время, описанное в прожектах об автоматической "детекции лжи". Это означало бы прекращение человеческой свободы как таковой, что противоречит замыслу Творца. Даже он оставляет свободу выбора за Человеком.
| Олег писал(а): | | Цель нашей работы выявление скрываемой информации! и ни о каких морально-нравственных проблемах не нужно заморачиваться |
Вы скромничаете. Неужели Вы ничтоже сумняшеся за деньги "выявите скрываемую информацию" у агента МВД, внедренного в ОПГ зная, что его неминуемо подвесят за ноги?
Сама по себе "скрываемая информация" ничто. Она принадлежит одному человеку. Он свободен ее скрывать или не скрывать. Ее "выявление" имеет смысл лишь в приложении к потребности другого человека, именуемого заказчиком. А насколько эта потребность отвечает морально-нравственным принципам заказчика - уже проблема...
Если информция сможет "выявляться автоматически, без усилий другого человека (посредника-оператора) и беспрепятственно, если ее не сможет скрывать никто, то она в конечном счете станет достоянием одного лица. Знаете имя ему? 
Простите, заморочил...
| Олег писал(а): | | против того, что американцы каждые полгода проводят обновление и улучшение программы? Против дополнительных (бесплатных) модулях которые облегчают работу специалиста и повышают достоверность выводов????? |
"которые облегчают работу специалиста"...
Это ближе к реальности. Но не это как программное заявление:
| Олег писал(а): | Направление, в котором идёт американская полиграфология, в принципе, и в том числе, направлено на решение поднятых в
интервью вопросов. Понятно и логично стремление старейшей мировой школы полиграфа к объективизму и устранению влияния человеческого фактора... Основываясь на опыте работы, считаю, что деперсонализация оператора с замыканием внимания обследуемого
на прямой диалог подсознание – полиграф – шаг в правильном направлении. |
Это все понятно и логично для них, но "баба яга против"...
И Дед Мороз тоже. Скоро Новый год... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
