Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Измерение показателя реакции в канале «Манжета»
На страницу 1, 2, 3 ... 16, 17, 18  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2649
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Дек 05, 2023 5:54 pm    Заголовок сообщения: Измерение показателя реакции в канале «Манжета» Ответить с цитатой

Предлагаю обсудить статью https://disk.yandex.ru/i/zQBNjrhb4jdX0g

Проблема

Если посмотреть на рисунке 1 на часть полиграммы на котором записаны кривые реакций на стимулы в сравниваемой паре, то можно увидеть, что в канале «КГР», «ФПГ» имеются сильно выраженные относительные реакция на релевантный стимул. Если смотреть в канале «Манжета» на подъём осциллограммы, то картина видится подобной упомянутым каналам, но менее выраженной. В трёх каналах, за исключением канала «Дыхание», видим то, что полиграфологи называют признаком значимости релевантного стимула.


Рисунок 1 – участок полиграммы с двумя сравниваемыми парами стимулов

Но в отличии от контрольного стимула, вслед за подъёмом (участок 1) осциллограммы наблюдается резкое её падение (участок 2). На осциллограмме контрольного стимула в канале «Манжета» можно увидеть, что вслед за её подъёмом так же имеется участок падения, который не столь выражен как в случае релевантного стимула. Учитывая выраженность реакций в каналах ССД и «КГР», естественно поставить вопрос: не является ли выраженное падение осциллограммы в канале «Манжета» признаком реакции на стимул кровеносной системы. И тогда каким образом будет белее правильно измерять реакцию в канале «Манжета»: вариант один или два? В системе «параметров Кирчера» по правилам измерения показателя в признаке реакции канала «Манжета» допускается два варианта измерения [1, стр. 178]. Первый вариант – это измерение от уровня нижней огибающей осциллограммы на момент начала задавания вопроса (вариант один). Второй вариант от минимальной точки, огибающей в «окне реакции». Возможно, что этот вариант соответствует ситуации 2 на рисунке 1, но в [1] при пояснении этого способа ничего не сказано о том, что делать, если в «окне реакции» имеются два подъёма огибающей. В телеграмм канале «Полиграф» было проведено голосование среди полиграфологов о том, как правильно измерять реакцию в канале «Манжета». Проголосовало 60 специалистов. Из них 67% за вариант один, 30% за вариант 2, 3% за третий вариант (без пояснений). Таким образом существует значительное расхождение во мнениях полиграфологов, что снижает надёжность оценки полиграммы и воспроизводимость результатов диагностики значимости релевантной темы.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7866
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 06, 2023 11:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York

А разобрались, какой в Диане канал ССА (Манжета)? "Чистый" сигнал, отражает изменение физиологии как есть? или фильтрованный... "а ля автоматическая КГР"... когда падение сигнала - это, в большей мере, работа автоматики, а не физиологии?

Раньше в Диане "манжета" была автоматическая... с принудительным возвратом сигнала к базовой линии...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3443
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Ср Дек 06, 2023 2:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
было проведено голосование среди полиграфологов о том, как правильно измерять реакцию в канале «Манжета»


Shocked
30 лет полиграф в России, Карл...
P.S. Я каналом АД не пользуюсь, если что.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2649
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Дек 06, 2023 2:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет не разобрался. С этой стороны на проблему не смотрел так как о работе фильтров полиграфа имею поверхностное представление.

По поводу фильтров Дианы думаю, что осталось как раньше. Нигде вроде бы не рекламировались новые фильтры. Если не представлять их как улучшение, то зачем менять, затрачивая средства на это?

Меня посещала мысль о том не програмно ли обеспечена реакция по второму варианту измерения. Так как есть там определенные странности. Вывожу картинку. Немного её причесал. Измерил по новой всё более точным инструментом. Убрал парочку ошибок при измерении, которые отловил с трудом. Сейчас результаты вычисоения изменения давления лучше совпадают с полиграммой (отсчёты сердечных циклов). Убрал два явных выброса. Скользящее среднее пересчитал для трёх точек - лучше сглаживает флуктуации.



Вычисление изменения давления по размаху осцилограммы на КВ и ПВ показывает себя вполне работоспособным. Рост давления вызывает заметное уменьшение размаха осцилограммы. А быстрый рост давления вызывает заметное изменение длины анакрот о катакрот. На полиграмме после роста давления, которое произошло на 55-56 сердечно цикле идёт падение огибающей осцилограммы, затем краткая стабилизация и далее медленный рост. Медленный рост давления длину анакрот и катакрот сильно не искажает, но должен уменьшать размах осцилограммы. А измерения показывают, что уменьшения размаха нет. Есть флуктуации - колебания возле среднего, но роста нет. Рост огибающей есть - значит и давление в манжете должно возрастать, а уменьшения размаха нет. Значит, что или или:

1. Рост огибающей, после реакции в манжете с давлением не связан, а тогда это программно происходит

2. Медленный рост давления в манжете не вызывает уменьшения размаха

Второй пункт слаюовато вяжется с физичесими соображениями. Если только давление в манжете оказывает влияние на размах пульсации ткани под ней и все происходит по типу оратной связи.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7866
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 06, 2023 2:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поскольку ссылка идет на параметры Кирчера, на всякий случай приведу оригинал описания измерения параметра:

Amplitude. Difference scores in relative units were obtained between each low point and every succeeding high point identified in the response curve. Amplitude was defined as the greatest such difference.

Амплитуда. Оценки разницы в относительных единицах были получены между каждой нижней точкой и каждой последующей высокой точкой, идентифицированной на линии реакции. Амплитуда определялась как наибольшая такая разница.


По крайней мере, так измеряли амплитуду Кирчер и Раскин в своей работе на эту тему.
И речь идёт об измерении разницы между минимумом и максимумом на 20-ти секундном интервале от начала вопроса.

То есть, если действовать "автоматом", то на приведенном в Вашей статье примере - это вариант 2.

На примерах по ссылке на четырехтомник со страницей 178 каждый случай соответствует критерию измерения этого параметра.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2649
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Дек 06, 2023 2:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
Цитата:
было проведено голосование среди полиграфологов о том, как правильно измерять реакцию в канале «Манжета»


Shocked
30 лет полиграф в России, Карл...
P.S. Я каналом АД не пользуюсь, если что.


За эти 30 лет большая часть учитилей с самого начала не задумывалась об измерениях достаточно плотно

Парадигима какая ...была и есть...

- Смотри глазом - получай впечатление - делай вывод

Потому и вполне нормальной является реакция: А зачем этим заморачиваться?

А вот совсем забавно будет, если окажеться что народ получает впечатление от программной стабилизации осцилограммы )

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7866
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 06, 2023 2:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Если не представлять их как улучшение, то зачем менять, затрачивая средства на это?

В давние времена АЦП в Диане был 12ти разрядный, то есть создавал окно в 4096 отсчетов на диапазон измерения. Это было мало для корректного отражения характеристик, меняющихся в широком диапазоне изменений, что и представляют из себя КГР тоническая и Манжета. Поэтому все каналы были фильтрованные, то есть искусственно держались в узком изменяемом диапазоне. И то при определённых обстоятельствах и настройках можно видеть обрезание сигнала КГР. Фильтр повышает удобство работы, но, несомненно, искажает сам сигнал и снижает адекватность соответствия измеряемых параметров изменениям физиологии. Помните, были в свое время дебаты, с какой стороны измерять амплитуду КГР, с правой или с левой? Через какое-то время поняли, что измерение КГР с правой стороны - это измерение работы фильтра, и чем больше амплитуда КГР с правой стороны, тем, на самом деле, это показатель меньшей реакция на стимул. С КГР наконец то разобрались, поняв, что надо работать с нефильтрованной характеристикой.

Возможно, что ситуация повторяется, но теперь уже с Манжетой... по крайней мере в Диане... и измерение амплитуды на вторичных "падениях - подъемах" - это измерение показателей работы фильтра, а не физиологии...

По крайней мере надо изучать... почему бы и нет?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2649
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Дек 06, 2023 2:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Поскольку ссылка идет на параметры Кирчера, на всякий случай приведу оригинал описания измерения параметра:

Amplitude. Difference scores in relative units were obtained between each low point and every succeeding high point identified in the response curve. Amplitude was defined as the greatest such difference.

Амплитуда. Оценки разницы в относительных единицах были получены между каждой нижней точкой и каждой последующей высокой точкой, идентифицированной на линии реакции. Амплитуда определялась как наибольшая такая разница.


По крайней мере, так измеряли амплитуду Кирчер и Раскин в своей работе на эту тему.
И речь идёт об измерении разницы между минимумом и максимумом на 20-ти секундном интервале от начала вопроса.

То есть, если действовать "автоматом", то на приведенном в Вашей статье примере - это вариант 2.

На примерах по ссылке на четырехтомник со страницей 178 каждый случай соответствует критерию измерения этого параметра.


В четырехтомнике я увидел только два случая. Формально по словесному описанию надо измерять по второму варианту. А на ни на одной из двух картинок нет ситуации с двумя подъёмами осцилограммы. Поэтому и решил устроит голосование. Кого как учили в таких ситуациях поступать? Оказалось, что 67% за реакцию считают вариант 1. И в телеграмм канале много всяких обоснований писали в пользу варианта 1. Ни один из них мне не показался убедительным. Рещил вот воспользоваться размахом осцилограммы и результат для меня самого оказался неожиданным.

Придётся видимо ещё повторять для подтверждения/опровержения эти измерения, чего не совсем планировал. В ТВС манжета вторая после КГР, хотелось бы иметь четкий алгоритм её измерения.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7866
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 06, 2023 2:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
P.S. Я каналом АД не пользуюсь, если что.

Ведь не потому что он плохой... нет? А потому что в "БКР" его нет... в том смысле, что то что есть - это не канал АД... если пользоваться таким каналом АД - себе дороже выйдет...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7866
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 06, 2023 3:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
В четырехтомнике я увидел только два случая. Формально по словесному описанию надо измерять по второму варианту.

Возможно, что пример в 4х томнике не удачен для иллюстрации той мысли, которую авторы хотели донести до читателя. Что в первом, что во втором примере - везде измеряется от минимума до максимума для своего случая. В первом примере начало вопроса - это тоже минимальный минимум для данного случай.

Наверное, под вариантами 1 и 2 имелись в виду следующие случаи.

Если это так, то по Кирчеру - однозначно вариант 1.


_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 06, 2023 4:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как-то в статье речь идёт про осцилографию, о том, что показывает манжета, про объём тканей под манжетой и тут спорить не с чем, всё четко ... а потом тут же речь перескакивает на АД.

Т.е. вот механизм работы манжеты, вот что она измеряет, вот такой момент... а вот как можно измерить АД, а вот измерили АД...
и...

а как связаны эти два механизма? Расширение/ сужение артериол и АД?

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/


Последний раз редактировалось: Александр Калафати (Ср Дек 06, 2023 4:20 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 06, 2023 4:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Судя по тому, как гуляет манжета тестирование проводилось уже на Диане7. А там уже манжету "отпустили".
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2649
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Дек 06, 2023 4:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Речь пошла об Ад из-за связи размаха осцилограммы давления манжеты со средним артериальным давлением. О чем в статье Гордона написано. В бытовых автоматах, измеряющих давление этот факт используется.

"Осциллографический способ измерения артериального давления включает регистрацию и анализ осциллограмм артериальных сосудов в процессе нарастания давления в пережимной измерительной манжете с последующим электрическим преобразованием" (с)

Но если копаться, то речь в первую очередь идёт не об осцилограмме артериальных сосудов, а об осцилограмме воздушного давления в манжете. И в манжете полиграфа тоже.

Смысл был в том, что если размах осцилограммы зависит именно от среднего артериального давления, если пульсация...не подъём и падение огибающей, они определяются средним давлением в манжете , а именно пульсация зависит от среднего АД, то и посмотреть на эту зависимость. Посмтреть как ведет себя размах, а через него как АД.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7866
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 06, 2023 4:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Смысл был в том, что если размах осцилограммы зависит именно от среднего артериального давления, если пульсация...не подъём и падение огибающей, они определяются средним давлением в манжете , а именно пульсация зависит от среднего АД, то и посмотреть на эту зависимость. Посмтреть как ведет себя размах, а через него как АД.
Ну, судя по представленной картинке... вроде как симпатичненько всё так получается... По большому счёту, в этом подходе без разницы, фильтрованный или нет сигнал манжеты...
_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3443
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Ср Дек 06, 2023 5:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):

Ведь не потому что он плохой... нет? А потому что в "БКР" его нет... в том смысле, что то что есть - это не канал АД... если пользоваться таким каналом АД - себе дороже выйдет...

И да, и нет.
Плюс вижу один - как бы добавляет солидности среди коллег (ведь древний канал, говорят, еще Ломброзо так делал).
Наверное, да, Ломброзо мерял это самое, АД. Варварским способом. Даже Марстон то же самое, достаточно варварским способом, дошедшим до нашего времени.
Наше полиграфное АД - по факту американский симулякр и маркетинговый ход производителей полиграфа.
В комплексе физиологических проявлений, "чистая" составляющая АД в артериях в картинке полиграфного АД на полиграфном экране побеждает "не только лишь у всех тестируемых".
Оно мне надо?
На боль в руке жалуются.
На повышенное/пониженное давление жалуются.
Перед каждым тестом качать/спускать.
Картинка не всегда понятная (в чем не ошибся, как вижу Rolling Eyes )
Ряды обсуждаю перед началом тестирования, потом только несколько тестов подряд, чтобы не сбивать ритм тестирования (в первую очередь, для непричастного), с таким трудом достигнутый.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 16, 17, 18  След.
Страница 1 из 18

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100