Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Про GKT, ТФО и POT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2023 4:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
В нём говориться о ТЗВ. Ликкен то же называл свой тест ТЗВ. ТФО я так понимаю - это название НШДЛ.

В абстракте сказано, что они используют систему числовой оценки, которая отличается от Ликкеновской.

Верно.
Японцы обсчитывают не оригинальный тест Ликкена в понимании Пеленицына (GKT), а какой-то свой тест, про технологию проведения которого нет достоверной информации (например, какие установки, какие ответы, отличаются ли от предложенных Ликкеном). К тому же, японцы балуются и поисковиками. Не могут же они одинаково обсчитывать свой вариант GKT и поисковик? Насколько я знаю, Вы их обсчитываете по-разному. В стране восходящего солнца все по-своему...кто-то, наверное, что-то обсчитывает, а кто-то глазками...

Давайте лучше мириться и обгонять этих порожденцев Западного глобального проекта. Так победим...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2023 4:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Осуги Акеми в ДЛ 1 рассказывает о тестах, которые используют "японские городовые". Пишет, что они используют тест Ликкена. Но из текста можно понять, что ОЛ отвечают "Нет". Но это не точно...
_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2023 5:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
И видимо это послужило отправной точкой...

А почему Вы решили, что средний ранг это не дискретная случайная величина? Предположу, что на основании того, что средний ранг это не целое число, а рациональное, дробное число. Так ведь принадлежность к определённому множеству чисел не является определяющим признаком дискретной случайной величины.

York, Вы правы... понял-осознал...
Слава Богу, что не "это" послужило отправной точкой...

Отправной точкой послужило то, что я описал в первом пункте "ряда аргументов". Это был вопрос - зачем Ликкену было составлять таблицу зависимости вероятности от среднего ранга... зачем Ликкену своему методу оценки давать название "метод оценки средних рангов", если он не использовал средний ранг в своей "комбинаторной формуле" для расчёта вероятностей?

Зачем?

Ответите на этот вопрос - считайте, что ответите на все вопросы сразу...

В этом пункте все остальные рассуждения были производными от этого главного вопроса.

Почему надо было вообще создавать таблицу?

Потому что компьютеров тогда не было. Это сейчас посчитал по быстрому сумму рангов, забил в программу вычисления Statst, и получи "вероятность неслучайности реакции".

А раньше, даже если бы пользователю дали формулу, он бы свихнулся обсчитывать имеющиеся у него данные вручную...

Поэтому применительно к 10 признакам Ликкен рассчитал все заранее и дал готовый результат.
Но предположим, что решил бы Ликкен совершить вообще подвиг, то есть рассчитать и дать вероятности не к 10 признакам, а... к разумному количеству... например, от 5 до 20ти... 16 таблиц - делов то...

И вот он составляет эти 16 таблиц... и для каждой таблицы 16 раз высчитывает такой ненужный параметр - "средний ранг", который. на самом деле, не является параметром "комбинаторной" формулы...

И еще и своей формой таблицы заставляет полиграфолога, который собирается ей воспользоваться, высчитывать этот никому не нужный параметр... А он для 10 признаков простой, потому что на 10 делить легко... для 11, или 13, или 17, или 19 признаков - это надо приложить немало усилий, чтобы вычислить этот не нужный параметр - "средний ранг"...

Вообще не логично... не практично... не понятно... кроме как того случая, когда этот "средний ранг" действительно участвует в формуле расчётов... Только в этом случае действительно важно составлять таблицу, где вместо "суммарного ранга" фигурирует "средний ранг"...

И если есть основание полагать, что Ликкен в своих расчетах использовал таки "средний ранг", то это как раз тот аргумент, который обосновывает, что Ликкен не пользовался комбинаторикой... потому что рациональными числами не особо то покомбинаторишь...


Во-вторых, по поводу ошибок округления.




Это как раз может указывать на то, что Ликкен не тупо складывал вероятности, и из-за ошибок в округлении получил некорректные данные... Это как раз может указывать, что Ликкен пользовался в своих расчетах функцией, которая позволяет высчитывать как "Вероятность" и "Кумулятивную вероятность"...

Посмотрим на рисунок.



Суть - как у Ликкена.

Плотность вероятности - это вероятность того, что если чел не причастен, то он получит "соответствующий балл".
p-value - это нормальное распределение, интеграл от плотности вероятности... по смыслу - "кумулятивная вероятность".
Сумма плотности вероятности - простое складывание значений плотности вероятности... по смыслу - тоже "кумулятивная вероятность"...

И "p-value", и "Сумма плотности вероятности" - по смыслу одно и тоже... но полученное разными способами...
Разница значениями - очевидна... Я её даже представил графически для наглядности... Но эта разница обусловлена лишь тем способом, которым эта "аккумуляция" рассчитана... а не округлением.

Опять к сожалению, Ликкен конкретно не сказал, как он получал эту самую "кумулятивную вероятность"... Но совсем не верится, что те, кто делал совсем не простые расчеты, вот так вот тупо запоролись на округлениях...

В-третьих, я не зря спрашивал мнение о том, можно ли представленный в таблице Ликкена участок данных получить разными с помощью расчетов по разным формулам...
Ведь если критерием правильности данных, полученных с помощью той или иной формулы, служит совпадение этих данных с теми, что представлены в таблице, то ни о какой единственно правильной формуле и речи быть не может. Всё зависит от того, а что там дальше... А вот как раз "что там дальше" - гадать не перегадать... Поэтому за правильную формулу можно выдать всё что угодно... лишь бы более менее совпадало с оригиналом...

Думаете, это сложно?

Думаете сложно получить данные, которые совпадают с имеющимися?

Посмотрим еще раз на рисунок из 4х-томника...



Вы всё еще думаете, что это сложно нарисовать?

Подержите моё пиво...

Смотрим на данные из таблицы... Видно же, что примерно на 3 ранге начинается как бы выход на плато... Значит, среднее - где-то здесь...
Суммарная вероятность набирает обороты очень быстро... значит, разброс, сигма очень небольшие...

Забиваем в Excel формулу нормального распределения...
В качестве входного параметра делаем "средний ранг"...
Буквально 5 минут играемся средним и сигма... и... вуаля... "найдите 10 различий"...



Понятно, что далее можно и нужно чего-то дотачивать... но для 5 минут работы это даже очень ничегошно...

И, самое главное, заметте, никакой комбинаторики... только "средний ранг"... и ничего более...


Сори... должен прям очень бежать...
Поэтому про терминологию уже потом... но это очень важный аргумент...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2023 6:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Саму статью можно найти в интернете. Но она на японской аброкадабре. Только абстракт на английском. В нём говориться о ТЗВ. Ликкен то же называл свой тест ТЗВ. ТФО я так понимаю - это название НШДЛ.

В абстракте сказано, что они используют систему числовой оценки, которая отличается от Ликкеновской.


1. Насколько я знаю, со слов Акеми Осуги, проводившей семинар в Екатеринбурге. Они свои тесты анализируют, получая метрические значения для различных параметров, а потом проверяют с помощью методов математической статистики - выделяется ли уликовый признак среди других вопросов.

2. Японцы хоть и называют свои тесты CIT, но добавляют что это Japanese CIT. Ну и то, что описала / показала Акеми действительно очень сильно отличается от Ликкена.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/


Последний раз редактировалось: Александр Калафати (Пн Мар 13, 2023 6:36 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2023 6:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Серегй Владимирович...не дочитал конечно ещё, но не верное это утверждение

Цитата:

И если есть основание полагать, что Ликкен в своих расчетах использовал таки "средний ранг", то это как раз тот аргумент, который обосновывает, что Ликкен не пользовался комбинаторикой... потому что рациональными числами не особо то покомбинаторишь...


Не в числах дело. А в их комбинациях. Можно и совсем без чисел, можно число комбинаций любых предметов искать.

Например можно присваивать ранг не один, а ранг 0.1. Не ранг два, а ранг 0.2. Не ранг 3, а ранг 0.3 и т.д. А далее суммируй их получай, суммарный ранг, например 1.5. А далее подсчитывай сколькими комбинациями из имеющихся "десятичных" рангов можно получить этот "средний ранг" 1.5 То есть нет никакой разницы в этом плане между натуральными и "десятичными" рангами.

Читаю далее Smile

Цитата:
Но совсем не верится, что те, кто делал совсем не простые расчеты, вот так вот тупо запоролись на округлениях...


Я сразу и написал, что эту табличку. из исходных данных не математик сделал. Смотря только на округления чисел до разных разрядов можно быть уверенным, что не математик. Математик бы как "отче наш" блюдил бы правила округления и суммирования чисел.

Цитата:
И, самое главное, заметте, никакой комбинаторики... только "средний ранг"... и ничего более...


Я в ответ на ваш вопрос писал, что имея какку-либо таблицу с числами всегда можно подобрать функцию, которая будет хорошо апроксимировать табличные данные. Вот получается, что из факта того, что под имеющуюся таблицу можно подобрать-подогнать какую-либо апроксимирующую функцию делается вывод, что Ликкен обязательно имел такую функцию. Да мог и заиметь, если ему вдруг бы это зачем то захотелось. Но для этого ему надо сначала получить исходную таблицу.

Подбор апрокимирующей функции - это задача вычислительной математики. Она, вычислительная математика, не занимается вычислениями вероятностей. Этим занимается теория вероятностей. И если мы имеем дело с дискретной случайной величиной, которая представляет собой конечную сумму других дискретных величин, и принимает конечное число значений, то этим занимается комбинаторика как часть теории вероятностей. ...Я не знаю..для того, что бы изучить эмоции человека, выдать какой-то результат по ним, никто не будет использовать для этого физиологию, допустим, краба....

Еще два момента

Если таблица получена с помощью апроксимирующей функции, то всё равно её надо заполнять соблюдая все правила округления и суммирования чисел.

Даже предположим, что была получено несколько табличных значений вероятностей, а остальные табличные значения получены с помощью апроксимирующей функции, то часть исходных значений всё-равно надо подсчитать комбинаторным способом.

Нельзя вот так просто сесть, и из неоткуда, в голове родится апроксимирующая функция с определёнными параметрами. Вы вот сейчас как подбирали параметры формулы нормального распределения? На табличных данных. На тех данных, что уже есть. А если б перед Вами был чистый лист?

И быстро и легко вам удалось подобрать параметры нормального распределения потому, что это распределение хорошо апрокисмируется нормальным распределением. В препринте у меня есть пример точного расчёта распределения суммарного ранга



Так что факт того, что это распределение хорошо апрокисмируется нормальным распределением не доказывает то, что у Ликкена была своя формула появившаяся из ниоткуда, минуя комбинаторный расчёт

И кстати, апроксимировать нормальным распределением можно и натуральные ранги. Для этого совсем не обязательно переводить их в средние ранги.

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Пн Мар 13, 2023 7:47 pm), всего редактировалось 8 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2023 6:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
метрические значения для различных параметров

Параметры Кирчера? Какой-то свой набор, подобранный эмпирическим путём? Научно обоснованный? Одни и те же же, или набор варьируется по какому-то принципу? Что на входе в математику? Какой алгоритм или вручную? Поисковики тоже считают? Так же как тесты МСИ?


Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Пн Мар 13, 2023 7:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2023 7:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дочитал, уликовый признак. По любому каналу, где более выражен признак? Один, или в сочетании?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2023 9:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

И кстати, апроксимировать нормальным распределением можно и натуральные ранги. Для этого совсем не обязательно переводить их в средние ранги.


Вот сделал точный расчёт распределения суммарного ранга для 5 вопросв и 10 повторов (если один канал)



По гистограмме видно, что мат. ожидание (среднее) это 30. Можно 30 заменить на 3.0 . И поделить на 10 остальные ранги - 1, 1.5, 2.0, 2.5, 3.0, 3.5 и т.д. В распределении (в гистограмме ничего не измениться)

Получить средний ранг вообще не сложно для любогоколичества стимулов и повторов. Надо только посчитать минимальный ранг и максимальный. А далее найти середину.

Например для 5 стмулов и пяти повторов минимальный ранг это 10, а максимальный это 50. По середине 30.

И кстати...Средний ранг можно определить точным образом. Э-э-э...дальше писать не буду...нефиг жирные подарки делать Very Happy

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 14, 2023 12:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всё таки хочется "дотянуться" до метода "ожидаемых рангов"...

Поэтому последнее замечание по поводу того, что "комбинаторная формула" и есть самая настоящая "формула Ликкена"...

Давайте обратим внимание на определения... в том смысле, что определяет Ликееновская таблица, и что определяет "комбинаторная формула"...

Ликкен к своей таблице, слава Богу, дал вполне конкретные замечания, что же значат табличные данные.
Не поленюсь, напомню...

Применительно ко второй колонке "Кумулятивная вероятность" он пишет в комментариях: "Для примера, есть примерно 16 шансов из 1000, что субъект без виновных знаний даст реакции на релевантные вопросы со средним рангом 2.0 или меньше".
Значит, значения первой колонки "Вероятность", из которых и складывается "кумулятивная вероятность", это вероятности того, что субъект без виновных знаний даст реакции, которые получат именно этот конкретный балл.

То есть представленные в таблице данные отвечают на вопрос: когда субъект действительно не виновен, с какой вероятностью он "произведёт" тот иной иной средний балл?

Что за показатель отвечает на данный вопрос?
На данный вопрос отвечает такой показатель, как Специфичность теста.
Ликкен приводит в таблице одну единственную характеристику своей системы оценки - Специфичность, то есть способность системы оценки должным образом откликаться на невиновных. И всё.

Этот параметр нужен для того, чтобы сравнивать между собой две... три... сколько угодно... системы оценки... Какая система оценки должна лучше выявлять невиновных, "2-1-0" или "средних рангов"? Вот и смотри в таблицы специфичности двух систем и сравнивай... у какой показатели выше, та и лучше...

Для решения практических задач не нужен показатель специфичности...
Для решения практических задач нужен показатель прогностической вероятности... Это когда получен какой-то средний ранг... и показатели в привязке к этому среднему рангу даёт понимание, какова вероятность "попасть - промахнуться", если с данным средним рангом сделать вывод "невиновен".

В случае таблицы Ликкена с данными специфичности речь идет о вероятности в первом столбце P {=Средний ранг/Невиновен}, во втором столбце P {>=Средний ранг/Невиновен}

В случае с прогностической вероятностью речь идет о вероятности P{Невиновен/=Средний ранг}

И это, если кто еще помнит по давней теме с подробными разъяснениями York'а по этому поводу (надо, кстати, перечитать... ), совсем не одно и тоже.

С практической точки зрения таблица Ликкена для полиграфологов бесполезна.

Все последующие манипуляции с её значениями типа (1 - Специфичность) *100% бессмысленны, поскольку даже не превращают Невиновного в Виновного, а Специфичность в Чувствительность: "Единица минус вероятность невиновным получить Средний Ранг или меньше" - это "вероятность невиновным получить значения больше данного Среднего Ранга"...

Чтобы получить необходимые прогностические вероятности применительно к каждому среднему рагну, надо знать практическое или теоретическое распределение средних рангов как для невиновных, так и для виновных... смотреть, где эти распределения пересекаются... Судя по всему, ничего подобного Ликкен не получал и не анализировал применительно к своей системе рангов.

Теперь плавно переходим к "комбинаторной формуле Ликкена".

Если разработчики разработали (извините за тавтологию) "комбинаторную формулу", которая выдает "на гора" значения, совпадающие с табличными значениями Ликкена не только количественно, но и по смыслу... то "комбинаторная формула" абсолютно бесполезна для полиграфологов в практическом плане, поскольку, получается, что она тоже выдает "на гора" значения специфичности системы оценки, а не прогностическую вероятность принятия решения по тому или иному среднему рангу... или суммарному рангу... уже без разницы.

Давайте еще раз глянем на таблицу 10 4х-томника.



Во-первых, название таблицы (суммарный ранг) и её содержание (средний ранг) - уже про разное.

Во-вторых, авторы 4х томника чудесным образом приравняли Специфичность и Прогностическую вероятность точности вывода о невиновности. Для них Вероятность получения невиновным того или иного среднего (суммарного) ранга и Достоверность вывода об осведомлённости лица, получившего тот или иной средний (суммарный) ранг, это одно и тоже... : "Вероятности случайного получения суммарного ранга проверочных признаков и, соответственно, достоверность их осведомленности лицами, не владеющими информацией о деталях преступления... "

Приравняв Специфичность к Прогностической вероятности невиновности, авторы с чистой совестью вычитают её из единицы и, выразив полученные значения в процентах, предлагают считать их Прогностической вероятности виновности...

Как высказался в телеграм-канале Александр Калафати, "Ору!".

Над всем этим можно действительно "орать"... но только в одном случае - если авторы 4х томника своей "комбинаторной формулой" получают абсолютно те же по смыслу значения, что и в таблице Ликкена...

А вот если "комбинаторная формула" выдаёт не значения специфичности, как в таблице Ликкена, а, действительно, прогностическую вероятность невиновности... то это совсем другая история... Тогда можно поулыбаться по поводу того, что они несколько вольно проинтерпретировали данные Ликкена... но, главное, у них то самих всё правильно! всё корректно! можно пользоваться!


Так что получается в итоге? Какое "если" надо выбрать в отношении "комбинаторной формулы"?

Если "комбинаторная формула" дает один в один и по величине, и по смыслу те же значения, что и в таблице Ликкена... но практической ценности в этих данных и самой формуле нет никакого... и все операции с табличными числами, которые продемонстрированы в 4х томнике, это письменное свидетельство того, как далеки они от понимания, что там у них получается на самом деле


или же... или же...

Если "комбинаторная формула" даёт те же по величине значения, что и в таблице Ликкена, но содержательный смысл этих значений совсем иной - тогда точно эта "комбинаторная формула" не имеет никакого отношения к той формуле, по которой получал свои табличные данные сам Ликкен... а все совпадения - это чистая случайность...

Как бы вот...
Можно я на этом уже закончу?
Спасибо... )))

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Мар 14, 2023 7:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Если разработчики разработали (извините за тавтологию) "комбинаторную формулу", которая выдает "на гора" значения, совпадающие с табличными значениями Ликкена не только количественно, но и по смыслу... то "комбинаторная формула" абсолютно бесполезна для полиграфологов в практическом плане, поскольку, получается, что она тоже выдает "на гора" значения специфичности системы оценки, а не прогностическую вероятность принятия решения по тому или иному среднему рангу... или суммарному рангу... уже без разницы.


Поразительно!!!

Разные сюрпризы ожидаешь, но что б такое...!!!

Я разработчик той самой "комбинаторной формулы". Не один из...А отдельный изолированный от других разработчиков. В случае Ликкена совсем неизвестно кто её вывел (формулы выводят). И возможно, что у Ликкена её и не было, а таблица составлена "в лоб". Кто её вывел в вслучае Пеленицина А.Б., мне известно только, что в этом участовал его брат - математик по образованию.

Я вывел формулу подсчёта числа комбинаций для суммарного ранга. На основе этой формулы разработал два алгоритма классификации полиграмм: CombiCalc v1 и CombiCalc v2. Проверил как работают эти алгоритмы на множестве тестов с известным решением. В том числе на тестах "Линейка", которые провёл автор этого теста. По результатам испытаний установлено, что алгоритм CombiCalc v2, в основе которого лежит та самая "комбинаторная формула" работает с достойной точностью.

Изложил все этапы разработки алгоритмов и результаты испытаний в препринте: Летков Ю. В. 2023. Оценка тестов методики скрываемой информации методом ранжирования реакций. PREPRINTS.RU. https://doi.org/10.24108/preprints-3112672

Который есть будущая статья в "Детекции лжи"...

Единственное, что осталось мне неясным - это исторический вопрос. Использовал ли Ликкен в ТЗВ Дыхание и Манжету? Обратился с этим вопросом на форум. И что в результате?

А в результате мне объяснили, что "комбинаторная формула" - это полная фигня, абсолютно бесполезная для полиграфологов.

И зачем же многоуважаемый Ликкен ты в своей грёбаной таблице средние ранги проставил? Very Happy

А как использовать эту "комбинаторную формулу" описано в упомянутом препринте...да и на форуме тут писал... Надо только имееть ввиду, что ранги это не баллы. Это разные вещи. И аналогии с балловскими "колокольчиками" не уместны. В математике ничего не делается по аналогии.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Ср Мар 15, 2023 8:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Оценка тестов методики скрываемой информации методом ранжирования реакций. PREPRINTS.RU. https://doi.org/10.24108/preprints-3112672

Тест методики скрываемой информации - это не тест Ликкена GKT.
Цитата:
исторический вопрос. Использовал ли Ликкен в ТЗВ Дыхание и Манжету?

В самом деле вопрос чисто исторический. Не более того. Ликкен не писал ни таблицу, ни формулу для методики скрываемой информации. Использование или не использование Дыхания и Манжеты Ликкеном в GKT не имеет отношения к методике скрываемой информации. Это разные по смыслу методики. Разные проявления физиологической активности. Наверное. Но это не точно)))
Но поведение ДХ при ВУЛах такой феномен демонстрирует.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Мар 15, 2023 9:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):

Тест методики скрываемой информации - это не тест Ликкена GKT.


В контексте оценки методом ранжирования это не тот вопрос в который надо упереться и бодаться с ним. Единственно почему речь пошла о Ликкене и его GKT - это то, что он первый применил ранжирование для своего теста.

А ранжирование можно оценивать не только GKT, но и поисковые тесты и ТВС/МКВ.

Во всех тестах принцип один - кривые записанные после одного стимула, сравниваются с кривыми, которые записаны, после каких-либо других стимулов теста.

ЮРЬЕВ писал(а):
Ликкен не писал ни таблицу, ни формулу для методики скрываемой информации


Эта формула не для какой-либо методики. Эта формула для рангов (хотя не только). Её можно использовать где угодно, где производится параллельное ранжирование каких-либо величин, значения которых измерены у одного объекта. Подобные задачи могут решаться не обязательно в детекции лжи, а везде где возникнет сходная математическая задача. Хоть, я не знаю, в космических исследованиях.

Формула - это ответ на сформулированную математическую задачу. А не на психологическую, психофизиологическую и т.д. В любой области - перешли к измерениям - всё вы уже в царстве математики. Что измерять - это решается в предметной области, это не математическая задача. А как только измерили - ушли из предметной области.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Ср Мар 15, 2023 10:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

удалено

Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Ср Мар 15, 2023 10:52 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Ср Мар 15, 2023 10:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Формула - это ответ на сформулированную математическую задачу. А не на психологическую, психофизиологическую и т.д. В любой области - перешли к измерениям - всё вы уже в царстве математики. Что измерять - это решается в предметной области, это не математическая задача. А как только измерили - ушли из предметной области.

Конечно. Можно назвать формулу мельницей?
Вот только самая лучшая мельница имеет одно свойство: "треш ин - треш аут".
Насколько корректные данные физиологической активности будут введены - настолько корректен и результат. У Ликкена 20 из 20.

Ликен хитрец - создал "стерильный" тест, который в силу своей стерильности выдает на вход в мельницу качественное сырье (достаточно КГР).

Тест методики скрываемой информации - выдает на вход в мельницу уже зерна с плевелами, что требует увеличения "решет" - физиологических каналов. Вы сами на это указываете в препринте. Ликен решил Вашу проблему проще, стратегически, как та сова с мышками.
Ему пофиг, что на практике трудно все время проводить тесты с такими же стерильными условиями.

Поэтому любая формула, с достаточно чувствительными жерновами для теста Ликкена выдаст конечный результат лучше, чем та же формула для теста скрываемой информации. Проблема на входе. Придется самому подбирать, из каких каналов какие цифры наиболее приемлемы в том или ином тесте с теми или иными установками.
Чтобы улучшить практический результат на выходе - и математику не уйти от психофизиологии. В нашем случае.

Либо создавать супер-формулу. Если она возможна.
Пеленицын тоже создал формулу. Наверное, она для GKT близка к идеалу.
Но GKT никто не проводит. Он подозревает, что американцы проводят. ХЗ.
По опыту - для МСИ она это формула работает не всегда. Далеко не всегда. 20 из 20...

Можно и как Ликкен сделать стратегически: вот вам формула или таблица, используйте только этот конкретный тест (например GKT), и только его, вставляйте только данные КГР и будет вам счастье.

В этом смысле, Пеленицын и пишет, что Ликкен создал "законченный продукт".
Формула, или алгоритм обсчета сам по себе - это не законченный продукт для полиграфолога. Это всего лишь математика. Если нет четких указаний: из какого канала что куда вставлять применительно к данному конкретному тесту. Это комплексная задача. Амбициозная. Как у Ликкена. Впрочем, я уже это говорил.


Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Ср Мар 15, 2023 11:36 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Мар 15, 2023 11:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Можно и мельницей. В этом смысле и глаз полиграфолога тоже мельница. С о входом и выходом.

И верно то, что если просто подавать на вход формулы все каналы как равнозначные величины, то результат будет не впечатляющий. И в иаком виде для ТВС её нельзя использовать. Если использовать только КГР, то какой будет резльтат лучше/хуже я сказать "с потолка" не берусь. Возможно и лучше чем подавать всё без разбора. А вот если начать разбираться... Если подавать на вход с весовыми коэфициентами (это упрощённое, но по сути верное описание ), то результаты на выходе мельницы резко улучшаются. И кто выйдет "победителем" если использовать только КГР не знаю. Хотя это можно и проверить.

Цитата:
Чтобы улучшить практический результат на выходе - и математику не уйти от психофизиологии. В нашем случае.


Что измерять в первую очередь решается в предметной области. Когда наизмеряли работает уже математика. В том числе с помощью её методов определяются весовые коэфициенты. И вполне может быть так, что весовой коэфициент окажется почти равным нулю. То есть этот канал окажется лишним для целей классификации. И не надо понимать "лишний" как бесполезный, безинформативный. Он может быть информативный, но не даёт никакой новыой информации, которую даёт другой канал. Вот например, если б, нижнее дыхание и верхнее почти точно повторяли бы друг друга, то один из этих каналов был бы лишним.

С другой стороны может быть и другая ситуация. На вход мельницы засыпать всё что только можно. Всё до чего можно "дотянутся" в предметной области, и в отношении чего есть "подозрения" в их полезности. А мельница уже сама разберётся чему придавать значение, чему нет, и с какими весами.

Я как-то писал на форуме, что существует нейросеть, защищённая диссертацией, которая определятет ложь/обман. Так на её вход, кроме КГР и прочего, подаются пол, возраст, знак зодиака и ещё там, что-то.

Всё это принял решение вваливать на вход не сам создатель нейросети. Его консультировал авторитетный полиграфолог.

Вваливать можно много чего, и лишнего в том числе. Тут уже вопрос в том, что сбор лишних данных - это лишние затраты и часто совсем не дешовые.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100