Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Про GKT, ТФО и POT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2603
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2023 12:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):

"Элементарные расчеты показывают, что если будут проведены только два теста по пять вопросов, вероятность случайной реакции на значимый вопрос будет составлять 4%, а при десяти тестах - одну десятимиллионную".
Возможно, Варламов имел в виду именно эту Ликкеновскую таблицу.

Все эти "элементраные расчёты" настолько элементарны, что не стоят бумаги на которой они делались )

Крайне сомнительно, что Варламов имел ввиду таблицу Ликкена. Он вообще знал о ней? Упоминал хотя бы раз?

ЮРЬЕВ писал(а):

А зачем нужна Ликкеновская формула?


Зачем - решать это надо решать исходя из потребностей. Если просто денег зарабатывать, то никакие таблицы не нужны. Если требуется научное обоснование принятия решения, то без подобных таблиц никуда. Хотя таблицы это прошлый век. Но можно понимать таблицу как символ. А была или нет формула у Ликкена (и какая имено) это уже вопрос истории полиграфа.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2023 12:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):

А зачем нужна Ликкеновская формула?

Официально опубликованная таблица - прокрустово ложе. Она жёстко оговаривает количество вопросов в ряду, количество предъявлений и всего-навсего для одного единственного канала.
При наличии формулы можно брать любое (конечно разумное) количество каналов, любое (конечно разумное) количество вопросов в ряду, любое (конечно разумное) количество предъявлений ряда.
Классический полиграф подразумевает регистрацию деятельности трёх систем + двигательную активность.
Формула применима не только к полиграфным тестам, но и к другим прикладным психофизиологическим тестированиям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2603
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2023 12:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сами по себе таблицы сейчас не нужны. Можно написать программку и она расчитает всё что нужно. И Ликкеновскую таблицу досчитать (не делая ошибко с округлениями) можно. И таблицы для других случаев расчитать можно.

Но дело в том, что точность принятия решения, которая достигается с помощью подобного ранжирования посредственна.

Я написал препринт. Там это показано, в частности, на тестах Линейка.

Метод ранжирования реакций можно развивать, и он развит в CombiCalce, до вполне приемлимой точности. И расширен до использования в ТВС.

Да и в ChanceCalce в настоящее время эта формула не используется в чистом виде.

Так что сама по себе таблица, и формула, имет разве, что историческое значение.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2023 2:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще-то, я понимаю разницу между формулой и рассчитанной на ее основе таблицей. Таблица меня вообще не интересует.

Да и формула - имела бы смысл только в том конкретном контексте "чистого", "стерильного" GKT Ликкена (в описании Пеленицына - ТФО), с теми установками, которые не требуют ответа "Нет", а только в крайнем случае: "тестируемый называет только номера, которые написаны на фотографиях или на бирках, прикрепленных к предметам...вообще ничего не говорит в ответ на предъявляемые стимулы, подтверждая их восприятие, например, путем закрыванием глаз, небольшим кивком головы или легким нажатием специальной кнопки пальцем свободной руки (на которой не установлены датчики регистрации физиологических показателей)".

Поскольку в таком виде (в нашей стране) GKT использовали 0% полиграфологов, считаю обсуждение формулы, а тем более таблицы, бессмысленным.

Пеленицын, по крайней мере, пытаясь разгадать формулу, преследовал благородную цель - найти тот "философский камень", который помог бы предоставить российским полиграфологам "законченный продукт" Ликкена, спрятанный злыми америкосами.

Честь и хвала Дон-Кихоту. Судя по всему, мельницы остались не побежденными. Трудно искать серую кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2023 2:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, мне более импонирует японский вариант, описанный Пеленицыным, без числовой оценки: "Обладая вырабатываемой с детства способностью распознавать и запоминать сложные образы, необходимой для расшифровки и понимания иероглифической письменности, японские полиграфологи могут быстро и точно оценивать даже незначительные различия в реакциях во всех регистрируемых полиграфом физиологических показателях. Это им позволяет довольно уверенно формировать мнение и делать окончательное заключение о наличии или отсутствии устойчивых реакций на «ключевые» (проверочные) признаки."

Жаль только, что автор отказывает не-японцам в возможности "вырабатывать способность "оценивать различия". Типа мы же не японцы, а скорее, американцы...)))

И, кстати, автор ничего не пишет, каких ответов требуют от тестируемого японцы...слабоватый анализ японского опыта...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2603
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2023 2:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вообще-то, я понимаю разницу между формулой и рассчитанной на ее основе таблицей. Таблица меня вообще не интересует.


Формула задаёт функциональное соотношение, таблица задаёт функционалное соотношение. Формула и таблица - это две формы описания функционального соотношения. В докомпьютерную эпоху производить каждый раз расчёты ручками было весьма затруднительно. Поэтому составляли таблицы на все случаи жизни. Сечас одна небольшая программка может заменить все таблицы.

Цитата:

Да и формула - имела бы смысл только в том конкретном контексте "чистого", "стерильного" GKT Ликкена (в описании Пеленицына - ТФО), с теми установками, которые не требуют ответа "Нет", а только в крайнем случае: "тестируемый называет только номера, которые написаны на фотографиях или на бирках, прикрепленных к предметам...вообще ничего не говорит в ответ на предъявляемые стимулы, подтверждая их восприятие, например, путем закрыванием глаз, небольшим кивком головы или легким нажатием специальной кнопки пальцем свободной руки (на которой не установлены датчики регистрации физиологических показателей)".


Вот из чего это следует? Вы как-то уверенно увязали теплое с философским. Формула подсчитывает количество комбинаций рангов, которые соответсвует одному суммарному рангу. В этом её смысл и назначение. А где и как её использовать, для каких тестов, и как это будет работать это уже другой вопрос.

Я написал препринт в котором изложил результаты применения формулы к разным тестам. Готовлю сейчас такой же в отношении ТВС. Только вот думаю стоит ли вообще этим заниматься? Видимо один фиг их никто читать не будет. Даже по верхушкам или только выводы. Very Happy

Цитата:

Поскольку в таком виде (в нашей стране) GKT использовали 0% полиграфологов, считаю обсуждение формулы, а тем более таблицы, бессмысленным.


Вы считаете, что не имеет смысла - это Ваше право так считать. Смысла не видите, а другие его могут видеть.

Цитата:

Пеленицын, по крайней мере, пытаясь разгадать формулу, преследовал благородную цель - найти тот "философский камень", который помог бы предоставить российским полиграфологам "законченный продукт" Ликкена, спрятанный злыми америкосами.

Честь и хвала Дон-Кихоту. Судя по всему, мельницы остались не побежденными. Трудно искать серую кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет...


"Философский камень"... спрятали злые америкосы...мельницы остались не побеждёнными... С чего Вы это всё взяли? Откуда это следует?

Цитата:

Кстати, мне более импонирует японский вариант, описанный Пеленицыным, без числовой оценки: "Обладая вырабатываемой с детства способностью распознавать и запоминать сложные образы, необходимой для расшифровки и понимания иероглифической письменности, японские полиграфологи могут быстро и точно оценивать даже незначительные различия в реакциях во всех регистрируемых полиграфом физиологических показателях. Это им позволяет довольно уверенно формировать мнение и делать окончательное заключение о наличии или отсутствии устойчивых реакций на «ключевые» (проверочные) признаки."


Нравится японский опыт - вырабатывайте способность как японец. Что-то мне посказывает, что Вы и так не пользуетесь числовой оценкой ) А вот японцы, независимо от того, что о них пишет Пеленицын А.Б., очень даже пользуются числовой оценкой тестов. И статей, где об этом говорится, они сами о себе пишут не мало.

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Пн Мар 13, 2023 2:33 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2023 2:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Более того, даже рассуждения о том, нужны ли какие-то каналы кроме КГР в тесте, о котором даже нет единого мнения, какие ответы должен давать тестируемый на вопросы и должен ли...
Мы вообще о чем?

Нужен ли кроме градусника стетоскоп при профосмотре кандидата на работу? На какую работу? какого возраста? с какой историей болезни?

Я здесь солидарен с Пеленицыным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2023 2:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
"Философский камень"... спрятали злые америкосы...мельницы остались не побеждёнными... С чего Вы это всё взяли? Откуда это следует?

Читаю автора.
"Важно понимать, что сами-то федеральные полиграфологи в своей работе используют абсолютно корректный и даже, возможно, в чем-то улучшенный за 55 лет существования вариант теста Д. Ликкена, но вот для всех остальных полиграфологов он преподносится в искаженном, преднамеренно ухудшенном варианте, который характеризуется многими прикладными ограничениями и ослабленной эффективностью. К сожалению, в таком виде он преподается в большинстве школ подготовки полиграфологов. Свою позицию в отношении целенаправленного искажения сведений о методах тестирования на полиграфе руководство федеральных полиграфологов в лице НЦОДИ обосновывает необходимостью борьбы с утечкой ключевой технологической информации к террористам и другим лицам и организациям, представляющим угрозу национальной безопасности США. Эта позиция в равной степени применяется в отношении всех методов тестирования, используемых американскими федеральными полиграфологами, однако в случае с «Тестом на скрываемую информацию» искажения методологии его проведения являются самыми многочисленными и значительными."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2603
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2023 2:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ

Ну вот спорные все эти утверждения. Очень, мягко, спорные. Вот вы со слов Пеленицина А.Б. решили, что японцы не пользуются числовой оценкой тестов. А они пользуются...Вот так вот ...пользуются и статьи об этом пишут. Даже в ДЛ можно об это почитать. Японка статью написала.

И вообще...не подозрительно ли...Все школы преподают не правильно, но только одна...)

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2023 2:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
И вообще...не подозрительно ли...Все школы преподают не правильно, но только одна...)

Да бросьте вы про школы, уже это не интересно. Все преподают криво.

Что японцы считают: ТФО или МСИ? Или ПТФО?
Есть разница?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2023 2:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
Все преподают криво.

Ну, кроме $erP и Пеленицына))) если договорятся
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2023 2:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Нравится японский опыт - вырабатывайте способность как японец. Что-то мне посказывает, что Вы и так не пользуетесь числовой оценкой )

Это был единственный способ выжить)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2603
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2023 2:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Саму статью можно найти в интернете. Но она на японской аброкадабре. Только абстракт на английском. В нём говориться о ТЗВ. Ликкен то же называл свой тест ТЗВ. ТФО я так понимаю - это название НШДЛ.

В абстракте сказано, что они используют систему числовой оценки, которая отличается от Ликкеновской.


_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2023 3:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Я понимаю, что для Вас я ноль без палочки...

Shocked О как... посыпались проекции... Sad в смысле... ну, понеслась душа в рай... Smile

Первейший признак, что нужно начинать закругляться... Хотя, конечно, еще куча куча вопросов... Или надо выделять всё в отдельную тему "Формула Ликкена"...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2603
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2023 3:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP

Ни каких проекций...только коммутаторы Very Happy Я про курс "Математика для полиграфолога", который написал я. Я бы сам отнёсся с осторожногстью к подобному курсу от полиграфолога. И делал бы что называется "Доверяй, но проверяй" Поэтому и предложил обратиться к иным учебникам, что бы не оставалось недосказанности.

Цитата:

Первейший признак, что нужно начинать закругляться...


Вообще не вижу причин для этого. Потому что

Цитата:
Хотя, конечно, еще куча куча вопросов...


Цитата:
Или надо выделять всё в отдельную тему "Формула Ликкена"...


А смысл плодить сущности? Это будет уже третья сродная тема.

ПС Я могу конечно психануть, но я не обидчивый...До последнего дружелюбно улыбаюсь Very Happy

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 4 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100