Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Про GKT, ТФО и POT
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 03, 2023 12:36 pm    Заголовок сообщения: Про GKT, ТФО и POT Ответить с цитатой

Поводом обращения внимания на тему соотношения GKT, ТФО и РОТ послужило замечание York'а в созданной им тематической ветке Д.Ликкен и ранжирование

York писал(а):
В известном четырехтомнике содержится, на мой взгляд, несколько противоречивая информация и поэтому хотелось бы уточнить.


Изучение материала дало основание для понимания, что противоречий в том, как те или иные авторы описывают свои и не свои тесты действительно много... и они весьма существенные... настолько существенные, что лучше создать отдельную ветку для их изложения и обсуждения... что, собственно, и делаю...

Чтобы сократить количество писуемых букав, в изложении будут использованы обозначения цифрами ссылки на исследованную литературу.

[1] - Статья "THE GSR IN THE DETECTION OF GUILT", Lykken, 1959
[2] - Статья "THE VALIDITY OF THE GUILTY KNOWLEDGE TECHNIQUE: THE EFFECTS OF FAKING", Lykken, 1960 г.
[3] - Книга "An Tremor in the blood", Lykken, 1е издание, 1981 г.
[4] - Книга "An Tremor in the blood", Lykken, 2е издание, 1998 г.
[5] - 4х томник, 4й том, авторы А.Б.Пеленицын, А.П.Сошников


Сразу скажу, что всего достаточно много... в одном посте не изложить... поэтому будет несколько постов... какие-то совсем короткие, какие-то совсем длинные...

Ну, потихонечку...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО


Последний раз редактировалось: $erP (Пт Мар 03, 2023 3:04 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Мар 03, 2023 1:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ждёмс!
_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Пт Мар 03, 2023 2:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С нетерпением ожидаем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 03, 2023 3:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для затравки пара фактов об исследованиях [1] и [2].
Для меня эти факты оказались прям интересным открытием... Не знаю, почему те, кто читали эти статьи и описывали их в своих работах, на эти факты или не обратили внимание, или не указали на них...

В процессе своего первого эксперимента, с которого и началось шествие GKT, Ликкен "шарашил" своих проверяемых разрядом тока.

[1]
Each S was told that he was to be questioned in relation to two crimes. He was instructed to listen to each question but not to reply to any of them. He was told that each question consisted of several parts and that if, at the end of any question, E felt that the physiological response (GSR) indicated guilt, then S would be given an electric shock. The shock was then demonstrated, most Ss finding it to be quite unpleasant (the shock was the discharge of a 2-mfd. capacitor, charged to 300 v., through a in. in diameter electrodes. on the fingerprint area of the first and third fingers). In fact, irrespective of the particular S's response, the shock was always given following the completion of the GSR to the last part of Questions 2, 3, and 5 of the Murder list and Questions 1; 3, and 4 of the Theft list. (The purpose of the shock was merely to increase S's general anxiety level and increase to some extent his motivation not to give a guilty record and thus to create a situation resembling a litlle more that of real criminal interrogation.)

Каждому Субъекту сказали, что ему будут заданы вопросы в рамках двух преступлений. Субъекты были проинструктированы выслушивать каждый вопрос, но не отвечать ни на один из них. Субъектам сказали, что каждый вопрос состоит из нескольких частей, и что если в конце какого-либо вопроса Полиграфолог сочтёт, что физиологическая реакция (КГР) указывает на вину, то Субъект получит удар током. Затем Субъектам демонстрировался удар током, и большинство Субъектов сочли его весьма неприятным (удар представлял собой разряд конденсатора емкостью 2 мФд, заряженного до 300 В, через электроды диаметром в 2,5 см. на область подушечек первого и третьи пальцев). На самом деле, независимо от реакций Субъектов, им всегда наносили удар током после завершения GSR на последнюю часть вопросов 2, 3 и 5 списка вопросов об убийстве и вопросов 1, 3 и 4 списка вопросов о краже. (Цель шока заключалась лишь в том, чтобы повысить уровень общей тревоги Субъектов и в какой-то степени усилить их мотивацию не выдавать себя и, таким образом создать ситуацию, несколько больше напоминающую реальное уголовное тестирование).


В процессе своего второго эксперимента, которое проводилось для исследования влияния противодействия, проверяемые проходили тестирование с повязкой на глазах... то бишь вслепую... (Игорь Кофман, привет тебе)
Проверяемые во время тестирования ничего не видели. А вопросы им задавались через наушники.

[2]
Conditions and Instructions. While being questioned, S was seated in the interrogation room with a blindfold over his eyes and a pair of headphones adjusted to his ears.

Условия и инструкции. Во время опроса Субъект сидел в комнате для опросов с повязкой на глазах и наушниками, подогнанными к ушам.


Вот чего то мне кажется, что эти факторы - были важными составляющими экспериментов... и эти составляющие также влияли на итоговый результат...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 03, 2023 3:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Затейник какой. Вот сразу видно - серьёзный подход к делу. ЦРУшная школа.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 03, 2023 3:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага... Я думал, что это шутка такая... знаменито-распространённая... типо, виновен - тебя тут же электрическим стулом и стукнет не отходя от кассы...

Ан нет... не шутка...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 03, 2023 3:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
В процессе своего второго эксперимента, которое проводилось для исследования влияния противодействия, проверяемые проходили тестирование с повязкой на глазах... то бишь вслепую...

Добавка-поправка... Только разглядел...
В первом эксперименте проверяемого не только били током, но он также сидел с завязанными глазами, а вопросы ему задавались через наушники.

[1]
S was seated in the interrogation room, GSR electrodes attached to his dominant hand, shocking electrodes to his other hand, a blindfold put over his eyes and a pair of headphones adjusted to his ears.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 03, 2023 4:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Как раз Ликкен и обозвал свои нейтральные вопросы контрольными вопросами... причем прям настаивал, что у него в тестах виновных знаний это истинно контрольные вопросы...

Но сделал он это в 1960м году в пику Килеру, а не Раскину... Раскин тогда ещё даже и рядом не стоял...


$erP писал(а):
Брошу ремарку: дико извиняюсь... в дневной беготне всё поперепутал... только сейчас осознал...

В 1960м в своей статье Ликкен действительно вступил в прямое противопоставление по всем возможным статьям своего GKT Килеровскому POT.

Но про то, что в тестах GKT "альтернативы" - это истинно контрольные стимулы, Ликкен разъяснял уже в 1981 году... в своем Треморе ин блад... Цитату процитирую уже завтра...Так что, возможно, что действительно он к тому времени бодался уже с Раскиным...


В отношении истинных контрольных вопросов в GKT.

[3], [4]

Эмоциональное воздействие релевантных вопросов должно быть сильнее в реальной жизни, когда на карту поставлено что-то важное, например, его работа, репутация или свобода. В то же время влияние так называемых контрольных вопросов в реальной ситуации становится относительно меньшим.

Проблема в том, что "контрольные вопросы" вовсе не являются настоящими контролями; в ситуации тестирования они не вызывают у субъекта такой реакции , которая бы являлась образцом реакции на релевантный вопрос в случае его правдивого ответа. Но Тест Виновных Знаний имеет подлинные контрольные вопросы: вопросы с вымышленными деталями продуцируют реакции, которые Субъект в ситуации тестирования должен показать на вопрос с реальной деталью, если он не знает, какая именно деталь из представленных в тесте относится к реальной.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Мар 05, 2023 3:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для лучшего понимания некоторых следующих замечаний следует разобрать такой важный вопрос, как отнесение тестов, построенных по принципу "рядов", к тестам на узнавание или тестам на детекцию лжи.

Современный взгляд на данную классификацию основывается на представлениях Крэпола, который вместе с соавторами выразил свое мнение в статье "How to Use the Concealed Information Test" (Polygraph, 2006). Может, где-то есть более ранние работы с подобной классификацией. Буду благодарен за указание. Пока под рукой нашлось именно эта работа.

There are two principal approaches to psychophysiological detection of deception (PDD): deception tests and recognition tests. Deception tests are the most commonly used, and they include the Zone Comparison Technique, the Modified General Question Technique, and the Relevant-Irrelevant Technique, to name a few. Recognition tests include the Searching Peak of Tension, the Known Solution Peak of Tension, Acquaintance Tests, and the Concealed Information Test (CIT, the current name for what had formerly been called the Guilty Knowledge Test). Figure 1 displays a taxonomic organization of the main PDD approaches.

Существует два основных подхода к психофизиолгической детекции лжи (далее ПДЛ): тесты на выявление обмана и тесты на узнавание. Чаще всего используются тесты на выявление обмана, некоторыми из которых являются Метод сравнения зон, Модифицированный метод главных вопросов и Метод Релевантно-Нейтральных вопросов. Тесты на узнавание включают в себя "Тест Пика напряжения поискового формата ", "Тест Пика напряжения формата с известным решением", "Ознакомительный Тест" и "Тест на выявление скрываемой информации" (МВСИ, нынешнее название того, что раньше называлось тестом на выявление виновных знаний). На рисунке 1 показана схема организация основных подходов ПДЛ.

Авторы статьи все тесты типа "ряды", включая Килеровские тесты пика напряжения, отнесли к т.н. тестам на узнавание { Recognition tests }.

Это кажется вот прям очень очень странным, поскольку:
1) в высшей степени нелепо, с одной стороны, применять к полиграфной проверке родовое обозначение "психофизиологическая детекция лжи", а с другой стороны заявлять, что в рамках этой родовой деятельности - "детекции лжи", есть виды тестов, которые к заявленному выше роду детекции лжи не относятся.

2) ссылаться на Ликкена как на первоисточник, и при этом до неузнаваемости переиначить информацию из этого первоисточника на свой лад, как себе удобно.

Итак, изначально Крэпол ссылается на Ликкена как первоисточник:
First introduced by David Lykken (1959, 1960), the CIT can prove to be an important tool in the inventory of polygraph examiners.
Впервые представленный Дэвидом Ликкеном (1959, 1960), CIT может оказаться важным инструментарием в арсенале полиграфологов.

Но сам Ликкен в своих статьях, указанных Крэполом как первоисточник своих выводов, относил тесты пика напряжения Килера к тестам на детекцию лжи, а не к тестам на узнавание.

Глянем в оригинал. [2]

Метод выявления виновного знания, конечно, не новый. Каждый студент-психолог видел, как этот тест демонстрировался с помощью КГР и "числа от одного до пяти". В той или иной форме метод также неоднократно появляется в литературе по детекции лжи. Так, тест "пик напряжения", описанный Килером (1933), изначально включал представление подозреваемому списка взаимосвязанных деталей, одна из которых была "значимой" {"significant"}… Таким образом, "тест пика напряжения" стал, по сути, еще одной ошибочной процедурой выявления лжи. "Непрямой" или "ассоциативный" метод, описанный Ли (1953), даже больше похож на то, что здесь называется методом виновных знаний, но классифицируется самим автором как процедура выявления лжи.

Для Ликкена это было очень важно – представить тесты Килера как тесты на выявление лжи, а свои тесты как тесты на выявление виновных знаний. Отнеся тесты пика напряжения Килера к тестам на выявление лжи, он получал возможность их критиковать, и на фоне этой критики представлять особенности своих тестов на выявление виновных знаний как преимущественные достоинства.

Например, это выразилось в обыгрывании такого важнейшего аспекта, который отличает тесты на детекцию лжи от тестов виновных знаний, как ответ на вопрос.

Ответ является обязательным элементом тестов на детекцию лжи; нет ответа – нет и детекции лжи; чтобы была возможность детектировать ложь, нужно, чтобы проверяемый давал ответы на задаваемые ему вопросы.

При этом ответ не является обязательным элементом теста виновных знаний, поскольку для узнавания "виновной" детали и продуцирования "реакции узнавания" ответ не нужен.

Ликкен представляет отсутствие ответа в своих тестах виновных знаний в выгодном свете.

[2]
Тот факт, что метод виновных знаний, в отличие от метода детекции лжи, не требует, чтобы Субъект отвечал на какие-либо вопросы или вообще что-либо говорил, может иметь полезные юридические последствия. Поскольку Субъект не обязан говорить, ясно, что он не "свидетельствует против самого себя", кроме как в том тривиальном смысле, когда его заставляют показать свое лицо свидетелю, и, в отличие от ситуации с анализом крови, нет никакой боли или нарушения физической неприкосновенности.


Подведу небольшое резюме написанному.

В современном представлении все тесты формата "ряды" относятся к тестам на узнавание. Таким образом, к тестам на узнавание по современной классификации отнесены и тесты Килера – тесты пика напряжения, в которых проверяемый обязательно должен давать ответы на задаваемые ему вопросы. И отнесение тестов, в которых проверяемый должен давать ответы на вопросы, к тестам на узнавание, современными полиграфологами воспринимается уже как само собой разумеющееся.

Но Ликкен очень четко говорил, что тестами на узнавание являются только разработанные им тесты виновных знаний. Ключевым аспектом этой разработки является отсутствие необходимости давать ответы на вопросы; при отсутствии ответов на вопросы реакция на стимул – это и есть реакция на узнавание, а не на ложь.

Еще раз обращу внимание, как идеология влияет на практику: оба эксперимента Ликкена – это тесты, в которые проверяемые всё время молчали (напомню, они еще были с завязанными глазами, а в первом эксперименте всех проверяемых еще и "шарашили" током).

Такое противопоставление было очень важным для Ликкена для обоснования преимущества своих тестов – тестов на узнавание, в сравнении с недостатками тестов Килера – тестов на выявление лжи.

Для будущего описания важно, что именно из-за противопоставления своих тестов на узнавание тестам на детекцию лжи Ликкен обосновывал преимущества регистрации одной только КГР в своих тестах. Без понимания наличия такого идеологического противопоставления не очень будет понятна и попытка Ликкена натянуть сову на глобус... А так - да... теперь понятно, почему человек так старается...

Но об этом уже чуть дальше…

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вс Мар 05, 2023 10:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Поскольку Субъект не обязан говорить, ясно, что он не "свидетельствует против самого себя...Ключевым аспектом этой разработки является отсутствие необходимости давать ответы на вопросы; при отсутствии ответов на вопросы реакция на стимул – это и есть реакция на узнавание, а не на ложь."

Насколько мне известно по рассказу Ликкена " Тело на лестнице " (перевод Пеленицына), вместо "нет" тестируемый должен был повторять каждый вариант, который называл тестирующий. Вообще-то, ещё то "не свидетельство в отношении себя", если записать на видео кусок, где он повторяет релевантный признак и представить суду как признание. Примерно то же, что и с придумкой оппозитного Ликкену лагеря: " Ответьте правдиво... Ответьте ложно"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 06, 2023 3:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прежде чем дать ответ на вопрос о том, какие-же физиологические характеристики Ликкен на самом деле рекомендует использоваться в тестах виновных знаний, еще раз обращу внимание на то, что он прям очень очень стремился подчеркнуть неповторимую отличительность своих разработок, никоим образом никак не пересекающихся с разработанными ранее тестами "пика напряжения" от Леонарда Килера. Судя по роняемым самим Ликкеном фразам, ему "прилетало" за плагиат... и для него было важно найти наибольшее количество явных отличительных расхождений с Килеровским подходом...

Выдержка их 4х томника, Приложение 1, в котором содержится очень хороший перевод главы из книги Ликкена "A Tremor in the blood".

Готовясь к публикации результатов проведенного эксперимента, я начал знакомиться с литературой по детекции лжи. Оказалось, что наша основная идея знакома полиграфологам уже очень давно и была положена в основу метода, известного как «Тест пика напряжения», который, по сути, очень схож с отработкой вопроса по единичному признаку в рамках примененного нами метода, который мы назвали «Тест на знания виновного» (Guilty Knowledge Test)... Я все больше убеждался, что наш «Тест на знания виновного» базируется на фундаментальных психологических принципах (хотя мой приоритет в его изобретении продолжает оспариваться) и является значительно более точным и надежным, чем любой существовавший до этого метод детекции лжи, особенно в части оправдания невиновных.

Накал страстей отчетливо проявляется в том, что явно пытаясь принизить Килеровские тесты и показать свой GKT в максимально выгодном виде, Ликкен начинает приписывать тесту пика напряжения такие свойства, которые ему не присущи. Например, он бросает фразу, которую можно понять так, что "операторы", применяющие тест Килера, заранее знакомят проверяемого со значимым вопросом... а сам значимый вопрос - это вопрос с прямым обвинением. И всё это, разумеется, повышает вероятность сделать ошибочный вывод.

Оригинал, [2]

Thus, the "peak of tension" test as described by Keeler (1933) originally involved presenting to the suspect a list of related items of which one was a "significant" item... When only the guilty suspect knows which is the significant item, this is a crude form of the guilty knowledge test and is, potentially, an objective and accurate method of guilt detection. But many operators now make a practice of showing the list beforehand to the suspect, in order to enhance his apprehension of the critical item, and often this item is merely a direct question of guilt. Thus, the "peak of tension test" has become essentially just another fallible lie detector procedure.

Так, тест "пик напряжения", описанный Килером (1933), изначально включал представление подозреваемому списка взаимосвязанных деталей, один из которых был "значимым"... Как только виновный подозреваемый узнавал, какая именно деталь является значимой, это становилось ухудшенной формой теста виновных знаний и, потенциально, влияло на объективность и точность метода выявления виновности. Но многие операторы в настоящее время практикуют предварительную демонстрацию списка подозреваемому, чтобы усилить его ожидания реальной детали, и часто эта деталь является просто прямым обвинительным вопросом. Таким образом, "тест пика напряжения" стал, по сути, еще одной процедурой выявления лжи, приводящей к ошибке.

Разумеется, на фоне таких провальных особенностей теста "пика напряжения" тест "виновных знаний" - это ого-го какой классный тест!

Цитата из [2].

Четкое осознание того, что выявление виновности – это другая процедура, гораздо более надежная по своей сути, чем выявление лжи, и что она основана, в частности, на диагностике виновных знаний, должно способствовать развитию инструментального опроса несколькими способами.


Вот теперь можно понятно объяснить, почему в тестах GKT Ликкен ориентировался только на использование КГРки...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО


Последний раз редактировалось: $erP (Пн Мар 06, 2023 5:28 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 06, 2023 4:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Полезней этот вопрос разобрать, начиная с его описания в 4х томнике [5].

Авторы обосновывают то представление, что в тестах GKT можно использовать для тестирования и последующей оценки такие характеристики, как сердечно-сосудистую активность и дыхание. Их логика очень понятная.

Во первых, авторы 4х томника указывают, что сам Ликкен никоим образом не призывал использовать в своих тестах только КГР. Ссылаясь на работы Ликкена, они пишут.

Вот почему Д. Ликкен с самого начала использовал в своих экспериментах именно этот показатель, однако он никогда не утверждал, что он должен быть единственным. В частности он лично писал: «По крайней мере, еще два физиологических признака могут использоваться в дополнение к КГР:
(1) частота пульса - кратко временное увеличение с последующим замедлением ;
(2 ) зрачковая реакция - краткосрочное изменение диаметра глазного зрачка».


Пользуясь сделанным допущением о том, что Ликкен не ограничивал пользователей своего метода регистрацией только лишь КГР, авторы 4х томника разворачивают разрешительный процесс на остальной комплекс физиологических процессов.

Сначала "скромно" допускают до оценки два показателя:

Кроме того, как показали исследования последних лет, в ТФО с успехом могут использоваться такие показатели физиологических реакций, как:
«Длина линии дыхания» (ДЛД) /Respiration Line Length - RLL/
и
«Длина линии фотоплетизмограммы» (ДЛФП) /Photoplethysmogram Line Length - PPLL/.


А затем уже разворачиваются на полную катушку.

В число этих показателей могут входить:
• амплитуда КГР;
• длина линии сигнала дыхания (ДЛД);
• амплитуда увеличения ДД;
• длина линии сигнала фотоплетизмограммы (ДЛФП);
• уровень уменьшения частоты сердечных сокращений (УЧСС).


И это допущение кажется действительно абсолютно логичным с точки зрения аргументации и понятным с точки зрения здравомыслящего полиграфолога. Ну действительно, полиграф, помимо КГР, регистрирует еще и дыхание, и сердечно-сосудистую активность, причём последнюю можно регистрировать манжетой и ФПГшкой... что представляет собой два разных физиологических показателя... И кажется заведомо нелогичным и неправильным не использовать эти физиологические процессы.

Но...

Тут же важна не логика... Тут важна оригинальность, то есть изначальная позиция автора - разработчика... Мы же от неё отталкиваемся, и её берем в аргументацию.

И на этот счет у Ликкена есть своя четкая рекомендация и аргументация.
Причём аргументация - из разряда "теперь понятно, откуда ноги растут".

Обратимся к оригиналу... [2]


A common attitude in the lie detection field (e.g., Lee, 1953) is that the GSR is not a useful physiological datum because, paradoxically, it is "too sensitive." Again, the difficulty seems to stem from the use of lie detection rather than guilt detection methods.

Undoubtedly cases will be found in which the guilty S will experience a strong enough reaction to a direct accusation of guilt to show a marked cardiac and respiratory reaction not shown to irrelevant questions.

Such a clearly differentiated "lie response" will seldom be seen in a GSR record, where responses to all questions will tend to be the rule.

But for guilt detection, the extraordinary sensitivity of the GSR is a clear virtue, as is the relative simplicity of the GSR curve where basal level, latency, and amplitude of the response are easily measured and have a clear significance. As long as the S responds at all (and I have never observed a failure to respond when proper measuring techniques were used) there is no reason to suppose that blood pressure or pneumographic records add any useful information to that provided by the GSR, appropriately used in the guilt detection paradigm.


В сфере детекции лжи распространено мнение (например, Lee, 1953), что КГР не является полезным физиологическим показателем, потому что, как это ни парадоксально, он "слишком чувствителен". Опять же, трудности, по-видимому, касаются методов детекции лжи, а не методов выявления виновности.

Несомненно, будут случаи, когда у виновных Субъектов будет наблюдаться достаточно сильная реакция на вопрос с прямым обвинением, в которой демонстрируется выраженная сердечная и дыхательная реакции, не проявляющиеся на вопросы, не связанные с преступлением.

Такую четко выраженную "реакцию лжи" редко можно увидеть по КГР, которая, как правило, реагирует на все вопросы.

Но для методов выявления виновности исключительная чувствительность КГР является очевидным преимуществом, как и относительная простота кривой КГР, где такие показатели, как базовый уровень, латентный период и амплитуда реакции легко измеряются и имеют отчетливые значения. Пока Субъект реагирует в целом (а я никогда не наблюдал отсутствие реакции при использовании надлежащих методов измерения), нет оснований предполагать, что запись артериального давления или пневмографа добавляет какую-либо полезную информацию к той, которую предоставляет КГР при правильном использовании в рамках парадигмы выявления виновности.


Резюмирую.

1) Ликкен четко указывает, что в рамках тестов, реализующих идею выявления виновности - а в этой фразе в рамках статьи четко подразумеваются авторские тесты GKT - использование таких физиологических характеристик, как давление или дыхание, не имеет смысла.

2) Опять же видно, что в своих аргументах об отсутствии необходимости в регистрации давления и дыхания Ликкен исходит из затеянного им противопоставления своих тестов GKT Килервским тестам пика напряжения... Нет здесь логики... здесь есть желание отличиться... отдалиться от Килера... показать свою собственную уникальность... вот и всё...


Далее будет про "неизвестный способ оценки"... Это тот ещё треш... Оставайтесь с нами, не переключайтесь...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО


Последний раз редактировалось: $erP (Пн Мар 06, 2023 5:22 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 06, 2023 4:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
Насколько мне известно по рассказу Ликкена " Тело на лестнице " (перевод Пеленицына), вместо "нет" тестируемый должен был повторять каждый вариант, который называл тестирующий.

Теоретическое обоснование и методические рекомендации - это одно... а художественное описание, это другое... Ликкен нигде не указал, что изложенный им рассказ следует рассматривать как наглядное методическое пособие применения GKT. Применительно к "Телу на лестнице" он указал - "Поучительная детективная история"...

Что касается вопроса "отвечать" - "не отвечать" на вопросы теста GKT - так ответ на него отчетливо выявляется из теоретических положений, изложенных самим Ликкеном.

Процитирую [3] и [4], взяв прекрасный перевод из [5].


Но как можно было бы выявить это уникальное знание, которым обладает только виновный в преступлении?
Только через узнавание им людей, предметов или событий, напрямую связанных с преступлением. К сожалению, невозможно выявить узнавание само по себе на основе физиологической реакции, так же как невозможно обнаружить в физиологических изменениях реакцию, однозначно связанную с ложью. Однако в тот момент, когда мы предъявляем убийце фотографию его жертвы, ее опознание вызовет у него определенное возбуждение, которое никогда не будет наблюдаться при предъявлении совершенно посторонней нейтральной фотографии.


"Узнавание" и "опознание" - вот механизм образования КГР у виновного проверяемого на ключевой стимул.
Срабатывание этого механизма априори не нуждается в получении какой-либо ответной активности от проверяемого... будь то смысловая или бессмысленная голосовая активность... или двигательная активность какого-либо рода... Для того, чтобы реагировать, надо просто сидеть и узнавать то, что тебе предъявляют... желательно с завязанными глазами... и опасаясь, что шарахнут электричеством...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Мар 06, 2023 5:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
когда мы предъявляем убийце фотографию его жертвы, ее опознание вызовет у него определенное возбуждение, которое никогда не будет наблюдаться при предъявлении совершенно посторонней нейтральной фотографии.

Разве из этого следует, что не использовались словесные образы для предъявления, а только фотографии?
И из этого следует, что при предъявлении словесных образов не допускались какие-то слова от тестируемого после слов тестирующего, описывающих те или иные образы?
Описанное в "Тело на лестнице" - художественная ложь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 07, 2023 10:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Обсуждение навеяло:

Автор Любовь Корпачева (ВК):

О наших заблуждениях относительно научной литературы и википедии, статьях и ином в интернете.
Други, в нашей стране очень большое у нас доверие к людям экспертам, литературе, выступлениям, мы в целом очень доверяющая нация
Мы с вами озадачиваемся распознаванием фейков в политике, и в целом это действительно проблема современности.
И совершенно не задумываемся о достоверности, надежности, точности информации, получаемой в том же инете, но только в википедии, научных, или профессиональных статьях, а так же "умных разговорах" на ютубе. А там, братцы, к сожалению, настоящая помойка
Что я вывела для себя?
1. Никогда не берите для цитирования из интернета фразу для презентаций и выступлений. Т.е. понравившуюся фразу вы используйте, но лучше не называть автора, а сказать "Вот эта фраза здесь очень уместна, к сожалению не знаю, чья она, но по-моему она чертовски подтверждает нами обсуждаемое". Эксперту лучше признаться в незнании, чем назвать ни того автора. Хотя мне одна коллега сказала, что на курсе у одного распиаренного спеца по выступлениям он им рекомендовал как раз называть хоть кого, лишь бы выдать себя за энциклопедиста, типа, не проверят. Или надо взять и найти в первоисточнике. Инет и ютуб заполонен статьями, где цитируют и фразу Мао приписывают Хрущеву, Черчиля Тетчер и так далее
2. Инфо шарлатаны не останавливаются на достигнутом обманчике в цитировании они начинают переврать истории. Ну по принципу "слышал звон, да не знаю где он". Действительно, какая разница какой император Карл Первый, или Карл Пятый остановил перестройку великой Кордобской мечети в Испании, и совершенно наплевать какой сейчас по счету технологический уклад 5, 3, или 7, все ж цифири не больше 10, и если я геммолог, то могу себе позволить рассказать о перстне Жаклин, потому что камень розовый, особенно если в моей геммологической башке розовые камни носят женщины, а мужики темные, и вот уже камень не Джона, а жены.
3. Ошибки в формулах и примерах научных статей. Вот это самая большая засада, это грусть совершеннейшая. Не посылайте своего сына школьника "иди глянь в википедии". Вот если вы сейчас зайдете в инет, то в википедии найдете ошибки при расчете в Методе экспоненциального сглаживания, прям в самой первой формуле, где считают Альфу 20 делят на 11 и получают 2, да, други, сцуко 2 в в модели точного прогнозирования. Но и это не все, там же в инете в большой статье про Малые квадраты в формуле некоторые элементы возводятся в третью степень. О процедуре Холта-Винтерса для временных рядов с наличием сезонности один чел написал такой бред, НО!!! крупная диджитальная торговая компания России (точно в топ 5) использует описанный метод. У меня на МВА учился их парень и я ему "Да вышо?????" А он мне "А мы почитали, там ведь вот тот, вот из той крупной написал, он же там лидер трайба, что они так....." Тишина.......
Мы с вами, к сожалению, не можем полагаться на порядочность пишущего и говорящего. Соц сети создали целый метод продвижения, именуемый "Доверительный маркетинг", они сблизили нас и дали возможности иного плана, но они нас же и топят в недостоверности.
Поэтому я всем своим в окружении, а теперь и вам, рекомендую для детей покупать книги по математике, физики, химии, биологии изданные или в СССР, или в 90х годах, пока не ушла культура научных книг, Законы не изменились, но тогда была 2 сдерживающих фактора: Первый - это самоуважение автора, тогда экспертность доминировала над баблом, второе - это жесткая редколлегия и обязательные рекомендации именно научных деятелей (отзывы). Все же остальное рекомендую сильно проверять. Мне тут переслали книгу по карьерному консультированию, вышедшую в одном издательстве. Ну шо хочу сказать: "Да, сейчас можно за собственные деньги издаться....
Сейчас вообще мало сдерживающих факторов....порядочности и экспертизы тоже не сильно много
Но не грустим, а делаем попу квадратной в стуле и ищем правильные ответы.
И мы их найдем
Без подсказок тоже можно найти

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100