ПОЛИГРАФ - ФОРУМ

Александр Калафати

Т.е. человек уже продемонстрировавший привычку/умение натягивать сову на глобус (мои тесты ну воооооообще не похожи на РОТ) снова занимается чем-то мутным?

Никогда такого не было и вот опять.

ЮРЬЕВ

ЮРЬЕВ

И автора ТФО не забудем?
И даже не побоюсь этого слова ПТФО (Поисковый тест на фактическую осведомленность) коснемся? Shocked

Интрига.

$erP

$erP

ЮРЬЕВ

Понимаю...пятница...вечер...

Не скрою, любопытно было бы понять, насколько современные интерпретаторы "рядов" за 50 лет ушли вперед от первых создателей - первопроходцев.
Российские "интерпретаторы" так вообще варились в своем соку, полулегально подкапывая стену стерильных ограничений, воздвигнутую Ликкеном и принятую за аксиому немаргинальной российской полиграфной общественностью.
Подсознательно то маргиналы понимали, что где-то их дурят)))

$erP

В силу важности, не поленюсь еще раз указать, какие физиологические процессы Ликкен допускает к оценке своего GKT.

Это как раз "к месту", потому что именно здесь, в привязке к описанию "неизвестного способа оценки", авторы 4х томника с помощью предварительно сделанных аргументов предлагают считать, что Ликкен был не против того, чтобы использовать для оценки своих тестов параметры дыхания и манжеты. Они пишут, [5, стр.78]

Остальные реакции ранжируются по величине во всех физиологических показателях, которые используются для оценки результатов тестирования. В число этих показателей могут входить:
• амплитуда КГР;
• длина линии сигнала дыхания (ДЛД);
• амплитуда увеличения АД;
• длина линии сигнала фотоплетизмограммы (ДЛФП);
• уровень уменьшения частоты сердечных сокращений (УЧСС).

Но поскольку авторы 4х томника сослались на то, что описываемая ими система оценки применялась Ликкеным к своему второму своему эксперименту {напомню: Третий способ оценки ТФО, предложенный Д. Ликкеном, использовался им для анализа результатов своего 2-го эксперимента. }, то было бы логичным не строить логические выводы, а просто изучить отношение самого Ликкена к использованию дыхания и манжеты в его собственном описании своего второго эксперимента [2]:

Пока Субъект реагирует в целом (а я никогда не наблюдал отсутствие реакции при использовании надлежащих методов измерения), нет оснований предполагать, что запись артериального давления или пневмографа добавляет какую-либо полезную информацию к той, которую предоставляет КГР при правильном использовании в рамках парадигмы выявления виновности.

Можно было бы предполагать, что Ликкен, запрещая в 1960м году использовать в своих тестах дыхание и манжету, просто погорячился по молодости... а по прошествии длительного времени остыл... набрался мудрости и, накопив данные о полезности оценки параметров дыхания и манжеты, мог бы разрешить их использование в своих более поздних работах, посвящённых оценке GKT... Но нет... Даже почти тридцать лет спустя, на рубеже 20го и 21го веков, в 1998 году Ликкен всё также готов разрешить использовать в оценке GKT что угодно... только не дыхание и не давление...

Во второй редакции своего "Тремора", в 1998 году, три десятка лет после своего второго эксперимента, Ликкен демонстрирует неизменность своей позиции в отношении того, какие физиологические изменения он допускает к оценке своего GKT [4]:

Сомнительно, что чувствительность КГР можно было бы повысить для большинства проверяемых. Однако добавление частоты сердечных сокращений, размера зрачков, ЭЭГ или реакции голоса на стресс могло бы обеспечить комбинацию переменных, которая могла бы победить любое противодействие, которое была бы успешным при использовании только лишь КГР.

Что угодно... фантастические ЭЭГ, "диаметр зрачка"... только не реальные "дыхание" и "манжету"...

$erP

Для того, чтобы плавно перейти к следующей части, касающейся описания оценки GKT, следует сказать...

Авторы 4х томника указывают, что представляемый ими "неизвестный способ оценки" был разработан Ликкеным и использовался им для оценки результатов своего 2го эксперимента. Цитирую [5]:

8.10.6.3. Третий способ оценки
Третий способ оценки ТФО, предложенный Д. Ликкеном, использовался им для анализа результатов своего 2-го эксперимента.

2й эксперимент Ликкен провёл в 1960м году и описал в своей статье [2]: "THE VALIDITY OF THE GUILTY KNOWLEDGE TECHNIQUE: THE EFFECTS OF FAKING", Lykken, 1960 г.

Так вот... Как бы это сказать...

В описании 2го эксперимента, изложенного в [2], нет никакого "неизвестного способа оценки"...
Даже так скажу... Нет ничего даже близко похожего на то, что можно было бы как то случайно спутать с описанием "неизвестного способа оценки"...

"Неизвестный способ оценки" описан Ликкеным только в своей книге... без каких-либо изменений... что в 1й редакции 1981 года, что во 2й редакции 1998 года.

Я его уже приводил выше... но оно настолько краткое - состоит всего из двух предложений - что еще раз его "скопировать - вставить" нет никакого труда... [3], [4].

Сначала ранжируются реакции на каждый вопрос, а затем усредняются ранги на релевантные вопросы. Вероятность того, что невиновный подозреваемый получит определенный средний ранговый балл на релевантный вопрос, можно определить из таблицы, подобной табл. 21.1.

Всё. Два предложения.

И если система оценки "2-1-0" применялась и проверялась в реальном эксперименте Ликкена (см. [1]), то в отношении "неизвестного способа оценки" нет вообще никаких данных о его точности... нет никаких данных о том, где, как, на ком эта система проверялась...

В этой связи кажется особенно... вот не побоюсь употребить термин нелепыми... заявления в 4х томнике о том, что данная система является "наиболее эффективной", "существенно более точной" [5, стр. 42-45].

В то же время он с самого начала понимал недостаточные точность и надежность этого способа оценки и уже для своего 2-го, более сложного эксперимента разработал новую, существенно более точную систему оценки результатов ТФО.

<.....>

Более подробно о 2-й, наилучшей системе оценки ТФО, предложенной Д. Ликкеном, будет говориться ниже в соответствующем разделе, специально посвященном числовой (вероятностной) оценке результатов применения ТФО.

<.....>

В настоящее время описанный подход к оценке результатов применения ТФО с помощью этой, наиболее эффективной, системы Д. Ликкена практически никому неизвестен...

Сами авторы 4х томника признают открытым текстом полную скудность информации об этом 3м способе оценки ТФО [5]: Больше о «неизвестной» системе оценки Д. Ликкена нам, к сожалению, ничего не известно.

Поэтому обоснованность заявлений о том, что этот самый "неизвестный способ оценки" является "существенно более точной системой оценки результатов ТФО" оставляет желать лучшего... тем более, что это вовсе и не "неизвестный способ оценки"... и совсем тем более, что сам Ликкен этот "неизвестный способ оценки" вообще ни разу не разрабатывал и вообще ни разу не проверял в своём 2м эксперименте...

Небольшое резюме...

1) Названный авторами 4х томника способ оценки ТФО как "неизвестный способ оценки" как таковым "неизвестным" не является. Его описание и название дано в двух редакциях книги Ликкена "Тремор..."; метод оценки называется как "метод средних рангов".

2) Заявления авторов 4х томника о том, что этот метод оценки является наиболее эффективными, требует хоть какого-то подтверждения хоть какими-то сравнительными цифрами. В первоисточниках Ликкен не приводит никаких данных о том, в каких экспериментах он проверял точность данной системы оценки, каковы параметры этой точности, какой процент выявленной с помощью этой системы оценки причастности - непричастности... Нет ничего...

3) Заявление авторами 4х томника о том, что описываемый ими "неизвестный способ оценки" был разработан Ликкеным и применён им в своём втором эксперименте не соответствует действительности. Ликкен не описывал и не применял в своём втором эксперименте "метод средних рангов". Ликкен не описывал и не применял в своём втором эксперименте ничего похожего на "метод средних рангов". Случайная путаница в этом вопросе исключена.

$erP

$erP

P.S.

Как бы напрашивается как бы вопрос...

York

Проверил таблицу 21.1 Ликкена. В целом вычисления правильные, за исключением ошибок связанных с округлением во втором столбце. Вывод - это те же вычисления, что делаются в CombiCalc. В версии CC v1 в целом (если не принимать во внимание детали) вычисления на этом и заканчиваются.

Но как показали испытания СС v1 с использованием дыхания и манжеты точность они дают посредственную. Как насчёт одного ЭДА и десяти повторов (или тестов) сказать не могу.

А так то, получить формулу подсчёта числа комбинаций для суммарного ранга ( или среднего для десяти) на основе которой можно рассчитать эту таблицу задача не тривиальная. Эту работу должен был проделать для Ликкена математик. Вот таблицу составил сам Ликкен. Математик бы не допустил таких ошибок с округлениями.

С другой стороны, раз таблица рассчитана только для одного случая из десети повторов/тестов расчитать её можно было в лоб. Перебором на компьютере. А для этого нужен хороший, соображающий программист. Правда не знаю нашлись бы в то время необходимые вычислительные мощности. Пришлось бы считать вложенные циклы до 10-го уровня. Я и сейчас то не скажу сколько займёт времени такой лобовой расчёт.

Я к тому, что со стороны Лиикена было бы хорошим тоном и верным шагом (что бы не порождать сомнения) упомянуть того кто сделал для него эту работу. Или дать ссылку на работу в которой решается подобная задача.

ПС Наверняка, ошибки в округлениях привели к расхождению между вычисленими в ChanceCalc -e и этой таблицей, о которых говорил Пеленицын А.Б. (стр. 82-85 т.4)

York

Посмотрел на таблицу 10 на стр. 83 т.4 и вздохнул.

Левый столбец озаглавлен как "Вероятность случайности получения ранга".

А правильно должно быть так: Вероятность получения равного или меньшего ранга в случае неосведомлённого лица

Правый столбец озаглавлен: Достоверность осведомлённости,%

А правильно должно быть так: Вероятность получения большего ранга в случае неосведомлённого лица, %.

Например получить средний ранг 3 или меньше в случае неосведомлённого лица вероятность равна 0,5439, а средний ранг больший равна 0,4561. А в сумме вероятность получить ранг равный или меньший или больший равна еденице. 0,5439 + 0,4561 = 1. Какой-то ведь ранг обязательно будет получен. Поэтому 1.

Скажите, что вся эта математика фигня на которую можно не смотреть и наплевать что там пишут...Ну как хотите. Вот только появились уже десятикратно защищенное докторскими диссертациями МВИ от научных деятелей в области ЖКХ. Они тоже трясу "формулами" доказывающими 100% точность их МВИ. Появились и активно отгрызают рынок )

$erP

York

А интересно... Если полагать, что именно эти конкретные данные из таблицы получены в результате подставления указанных параметров в какую-то функцию...

То эти табличные данные можно получить только и только с помощью одной функции? например, степенной? ну, там... подобрали к экспоненте формулу степени, сочетающую эти параметры...

Или для получения этих конкретных данных можно подобрать, например, пару разных функций?

Может так получиться, что Вы подберёте одну функцию... и с её помощью получите данные, близкие к табличным... а я подберу другую функцию, и с её помощью тоже получу данные, близкие к табличным?

Я вот к чему... Сейчас имеем таблицу с конкретными данными... для одного определенного расклада - 10 признаков, 5 ранжируемых вопросов в тесте...

И если для получения данных из таблицы с использованием представленных параметров можно подобрать две разные функции, то... ведь вообще не факт, что с изменением параметров две разные функции всё равно дадут два одинаковых набора данных...

York

Подобный расчёт это комбинаторная задача. В принципе можно получить две внешне и кажуще отличающие формулы, но всегда будет существовать некоторое преобразование, которое будет однозначно сводить одну формулу к другой. Фактически это будет одна формула, только запись её будет отличаться.

При некоторых условиях могут существовать приближённые формулы, которые будут давать хорошее приближённое решение. Например формула Стирлинга для факторила. И запись этой формулы может быть различной, но это всё равно будет одна и та же формула.

Если имеется таблица с данными, то их можно апроксимировать различными функциями (многочленами). Можно подобрать не одну такую функцию, которые будут отличны друг от друга, но давать близкие значения, и близкие к табличным, апрокисимировать табличную функцию. Но эти функции уже не будут работать с другой таблицей. Например составленной для 9 повторов, 8 повторов, 12 повторов и т.д. Или же с если изменить количество признаков.

Такие подобранные под одну таблицу функции не будут работать с другой таблицей.

Но существует комбинаторная формула по которой можно расчитать такие таблицы для любого случая, для любогог количества повторов и количества стимулов.

Эта формула имеет определённое общее с той, что называют формулой Бозе-Эйнштейна, но имеет существенные отличия. Так что надо проявить незаурядный креатив, что бы сказать, что в основе такого подсчёта лежить "фундаментальный закон природы - распределение Бозе-Эйнштейна" )