 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Чт Мар 02, 2023 4:20 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| York писал(а): | | Тут мы явно не понимаем друг друга. |
Да... увы... издержки суеты и одноканальной системы передачи информации...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Мар 02, 2023 4:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): |
Другое дело, что точность такого подхода - оставляет желать лучшего... и одна из составляющих развития метода детекции лжи - это развитие точности измерений, в том числе и с выработкой опоры на "реакцию сравнения" на специально для этого задаваемые контрольные вопросы... |
Я тут ничему не возражаю и полностью согласен.
| $erP писал(а): |
Китайцы заставляли жевать рис и смотрели, остался ли он сухой он или увлажнился от слюны... просто само по себе... без контрольных срвавнительных измерений... |
Они со своим опытом сравнивали и контекстом в котором жевание риса осущевстлялось. Если нет слюны - врёт, есть - не врёт. Если б заранее такого опыта не было ничего бы они не определяли.
Ну вот взять не древнего китайца, а древнего чучку и спросить его: Вот этот чел рис пожевал, рис сухой. Что скажите? Чучка что бы сказал? - Рыба не ловится, морж ушёл, а вы какую то фигню жуёте. У меня с неё вообще будет рефлекторное извержение содержимого желудка.
И вообще...Кому то известна точность теста "Жевание риса"? Вообще имеет смысл о нём говорить? В кнжках писать конечно смысл есть...надо ведь историчность метода обозначить
Вот раньше был такой тест: "Свяжем и в воду бросим". Выплывет - ведьма. Потонет - хорошая женщина была. И тест был в мейнстриме, за критику его и сжечь могли) И думаю, что специфичность у него была стопроцентная, в отличиии от чувствительности. А ведь тоже тест из детекции лжи. Прежде чем бросить в воду спрашивали : Ты ведьма?
_________________
http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Чт Мар 02, 2023 8:34 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Мар 02, 2023 4:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Прежде чем бросить в воду спрашивали : Ты ведьма? |
"Свидетельством невиновности являлось погружение подозреваемой в воду (вплоть до утопления) — считалось, что вода, как стихия чистоты, не примет «нечистого человека». Соответственно, если подозреваемая всплывала, это свидетельствовало о её принадлежности к ведьмам."
Спрашивать не было необходимости. Для подтверждения "виновности" использовался признак физиологической активности - непотопляемость. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Мар 02, 2023 4:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | И вообще...Кому то известна точность теста "Жевание риса"? Вообще имеет смысл о нём говорить? В кнжках писать конечно смысл есть...надо ведь историчность метода обозначить |
В иных источниках, нескольким для сравнения давали рис. у кого мокрый - тот победил.
Здесь я с Вами соглашусь в части сравнения.
Хотя Ликкен не обозвал свои нейтральные вопросы - контрольными вопросами. Может, в пику Раскину. Но скорее, чистота эксперимента позволяла ему это сделать. Стерилизованный релевантный.
Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Чт Мар 02, 2023 5:21 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Мар 02, 2023 4:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Тут мы явно не понимаем друг друга. |
Наверное, мне нужно сделать шаг назад...
Есть, если можно так выразиться, главная цель, для достижения которой и проводится тестирование (опрос, исследование - как угодно) с применением полиграфа.
Цель - получить достоверную информацию.
Используемый инструментарий должен своим предназначением и функционалом соответствовать данной цели. У каждого элемента этого инструментария может быть свой особый функционал, но он должен каким-то образом улучшать возможности получения достоверной информации...
В любом случае, чтобы получить достоверную информацию, изначально необходимо, чтобы
1) человек эту информацию сообщил
2) чтобы был проявлен какой-то "признак", обусловленный степенью достоверности сообщенной информации.
Когда информация сообщена и получен "признак", обусловленный степенью достоверности сообщенной информации, этот комплекс далее может быть оценён для того, чтобы понять, эта степень высокая или низкая. Но без информации и без "признака" - никуда.
Для того, чтобы получить 1 и 2, и существует релевантный вопрос.
Задал шаман человеку вопрос "Это ты украл одеяла из вигвама?" - он ответил нет, тем самым предоставив информацию о том, что одеяла он не крал.
Для того, чтобы получить "признак", обусловленный степенью достоверности сообщенной информации, шаман прогоняет человека через темный вигвам, в котором под горшком сидит волшебный ворон; человек должен зайти в вигвам и положить руку на горшок; если ворон не каркнет, то человек действительно не крал одеяла.
Человек заходит в вигвам, и через некоторое время выходит. Выйдя из вигвама, он уже является носителем "признака", обусловленного степенью достоверности сообщенной им ранее информации о том, что оделяла он не крал. Человек уже носит на себе этот "признак", он есть физически. Этот "признак" надо только оценить. Но между получением "признака" и его оценкой - время... и тот или иной способ... например, визуальный осмотр. Не надо сравнивать чистые руки с образцом чистых рук... и так понятно, что руки чистые, если человек не касался горшка, дно которого испачкано сажей. Конечно, в сравнении с кучей испачканных рук других испытуемых, прошедших через "ворона", все гораздо красившее... но и без них было бы всё понятно...
Релевантный вопрос нужен для того, чтобы
1) получить он проверяемого лица информацию в виде ответа "Нет".
2) получить физиологическую реакцию, зарегистрированную полиграфом, выраженность которой по принципу "ложь - это психофизиологический феномен" обусловлена степенью достоверности предоставленной информации.
А далее уже всё остальное. Я не говорю, что оценка реакций на релевантный вопрос не проводится... конечно проводится... и проводится в каком-то сравнении... А если сказать правильно, то проводится соотнесение зарегистрированной реакции на вопрос с какой-то измерительной шкалой... Желательно, конечно, с интервальной шкалой или шкалой отношений, но как уж там получится... что, как говорится, окажется под рукой... Может, под рукой оказаться свой личный опыт "я художник, я так вижу"... а может и контрольный психофизиологический уровень, сформированный задаванием контрольных вопросов сомнения...
Как то так...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Последний раз редактировалось: $erP (Чт Мар 02, 2023 5:05 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Мар 02, 2023 5:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Хотя Ликкен не обозвал свои нейтральные вопросы - контрольными вопросами. Может, в пику Раскину. |
Вот тут, коллега, Вы в корне не правы... если я правильно Вас понял, конечно...
Как раз Ликкен и обозвал свои нейтральные вопросы контрольными вопросами... причем прям настаивал, что у него в тестах виновных знаний это истинно контрольные вопросы...
Но сделал он это в 1960м году в пику Килеру, а не Раскину... Раскин тогда ещё даже и рядом не стоял...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Мар 02, 2023 5:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну, наверное, контрольные в общем смысле. Не "специально" подогретые, а как "абсолютный ноль".
Для стерилизованного релевантного пойдет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Мар 02, 2023 5:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | 1) получить он проверяемого лица информацию в виде ответа "Нет". |
Двумя руками За. Хотя...вспоминая историю с танком... 
| $erP писал(а): | Релевантный вопрос нужен для того, чтобы
1) получить он проверяемого лица информацию в виде ответа "Нет".
2) получить физиологическую реакцию, зарегистрированную полиграфом, выраженность которой по принципу "ложь - это психофизиологический феномен" обусловлена степенью достоверности предоставленной информации. |
В общем, конечно, да. Дьявол в деталях.
1) Таки проповедника ТФС, коробит слово "реакция". Ну было же хорошо выше и более широко - физиологическая активность".
2) "степень достоверности" предусматривает градацию "достоверности", может вводить в заблуждение.
Информация (слово "нет") либо достоверна, либо нет. Нет 50 оттенков достоверности у этой информации (слово"нет"). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Мар 02, 2023 5:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | А если сказать правильно, то проводится соотнесение зарегистрированной реакции на вопрос с какой-то измерительной шкалой... Желательно, конечно, с интервальной шкалой или шкалой отношений, но как уж там получится... что, как говорится, окажется под рукой... Может, под рукой оказаться свой личный опыт "я художник, я так вижу"... а может и контрольный психофизиологический уровень, сформированный задаванием контрольных вопросов сомнения... |
Вот.
Уровень, сформированный задаванием. Не вопросами, а процессом их представления. Установка, действующая заведомо избирательно.
Нужно идти дальше.
Почему выбран только один путь (КВ) - задавание контрольных вопросов, формирующее повышение уровня?
Почему установкой так же избирательно не понижать релевантный до среднего уровня?
Почему выбран только один путь (Ликкена) - стерилизовать релевантный? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Мар 02, 2023 5:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): |
Не надо сравнивать чистые руки с образцом чистых рук... и так понятно, что руки чистые, если человек не касался горшка, дно которого испачкано сажей. Конечно, в сравнении с кучей испачканных рук других испытуемых, прошедших через "ворона", все гораздо красившее... но и без них было бы всё понятно...
|
Чисто умозрительно - да всё и так понятно. Когда меня впервые учили тестировать на полиграфе, мне сказали: Если соврёт, то будет реакция на ложь. Увидишь её (реакцию на ложь) - значит пиши, что врал.
Вот чисто умозрительно всё было ясно как божий день. По оврагам поскакал уже потом...
Вот и сгоршком...Вот если бы шаман прогнал десяток через шатёр, а из него вышли бы двое с чистыми руками? А трое? Один из них, например, подумал бы: Я точно не крал, но кто занает эту шайтан птицу? Я не везучий, вот коснусь горшка, а она спросоня закукарекает!? Нет лучше просто не буду касаться горшка.
Вот всё бы было в такой ситуации шаману понятно? Или бы он продолжил тестировать дальше? - Так! Этих троих приготовить к тесту "Свяжем и бросим в воду"! А после того как все утонут? - Одеял никто не крал! Их забрал великий Макаронный дух! 
_________________
http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Чт Мар 02, 2023 6:09 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Мар 02, 2023 6:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Можно не отвечать. Релевантные вопросы предъявлены не корректно, ответы допускают градацию (степень) достоверности. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Мар 02, 2023 6:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): |
Информация (слово "нет") либо достоверна, либо нет. Нет 50 оттенков достоверности у этой информации (слово"нет"). |
Мы не знаем заранее достоверна информация или нет, поэтому имеется потребность провести диагностический тест. Если б знали заранее всё, то потребности бы в тесте просто не было. В результате теста мы получаем некоторые признаки, которые только с определённой долей уверенности позволяют нам говорить о том достоверна ли сообщаемая информация.
В результате теста мы не получаем истину в "последней истанции", а только лишь возможность вынести суждение.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Мар 02, 2023 6:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): |
ЮРЬЕВ писал(а):
Информация (слово "нет") либо достоверна, либо нет. Нет 50 оттенков достоверности у этой информации (слово"нет").
Мы не знаем заранее достоверна информация или нет, поэтому имеется потребность провести диагностический тест. Если б знали заранее всё, то потребности бы в тесте просто не было. В результате теста мы получаем некоторые признаки, которые только с определённой долей уверенности позволяют нам говорить о том достоверна ли сообщаемая информация. |
Вы меня не услышали. Видимо, мы на разных волнах бытия.
Речь шла о релевантном вопросе. О его определении.
Я согласился полностью с первым пунктом приведенного определения.
Я в целом, согласился со вторым пунктом, за исключением деталей.
Автор утверждал, что (сокращая) выраженность регистрируемой "реакции" обусловлена степенью достоверности предоставленной информации. Имеется в виду информации, содержащейся в его ответе - в виде отрицания "нет". Отрицание - это и есть информация, которую мы (тестирующие) должны либо опровергнуть, либо согласиться с ней.
Я привязался, к некой размытости толкования слова "степень" (бывает много степеней),что в ответе "нет" информация не имеет многих степеней достоверности, а лишь две и поэтому слово "степень" лишнее.
| York писал(а): | | В результате теста мы не получаем истину в "последней истанции", а только лишь возможность вынести суждение. |
Разумеется, мы "всего лишь" по некой "выраженности" даем однозначное свое собственное мнение о "достоверности" ответа "нет" проверяемого.
Конечно, мы не устанавливаем таким образом истину в последней инстанции. Устанавливаем всего лишь одну из двух степеней достоверности ответа "нет".
Почему люди прислушиваются к мнению одних и игнорируют мнение других?
Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Чт Мар 02, 2023 7:14 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Мар 02, 2023 7:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я понял.
Математику нельзя говорить слово "достоверность" не в контексте теорвера))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Мар 02, 2023 7:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): |
Вы меня не услышали. Видимо, мы на разных волнах бытия.
...
Автор утверждал, что (сокращая) выраженность регистрируемой "реакции" обусловлена степенью достоверности предоставленной информации. Имеется в виду информации, содержащейся в его ответе - в виде отрицания "нет". Отрицание - это и есть информация, которую мы (тестирующие) должны либо опровергнуть, либо согласиться с ней.
Я привязался, к некой размытости толкования слова "степень" (бывает много степеней),что в ответе "нет" информация не имеет многих степеней достоверности, а лишь две и поэтому слово "степень" лишнее.
...
Почему люди прислушиваются к мнению одних и игнорируют мнение других? |
Юрьев, да, я не внимательно прочитал то, что Вы написали. и каюсь, ответил на то, что Вы не говорили. А уже по инерции на то, что раньше читал на страницах форума.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
