|
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2631 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Мар 02, 2023 2:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): |
Ох уж эти "мы не можем"... или еще лучше - "мы ничего не можем"... Почему не можем? Кто "мы"? Я - могу... никаких проблем...
|
Вот так вот прямо можете видеть значимость и субъективную оценку? А как они выглядят? Или же Вы видите геометричесике кривые и интепретируете их как значимость?
про "мы ничего не можем" это уже преувеличение...на самом деле можем
$erP писал(а): |
Другое дело, что достоверность моих выводов оставит желать лучшего... но она точно будет, извините, не случайной...
|
$erP писал(а): |
Более того, о том, что можно обойтись тестом, в котором только одни релевантные вопросы, уже давно известно и практикуется...
|
В этом тесте сравниваются вопросы друг с другом. По отношению к друг к другу они выступают как вопросы сравнения или контрольные.
$erP писал(а): |
Контрольные вопросы - это не обязательный атрибут оценки реакций на релевантные вопросы... это элемент улучшения... Да, чаще всего желательный... но если не требуется высокая точность, то и без них можно вполне обойтись... одними релевантными... |
Есть такой тест где задали один проверочный вопрос и не сравнивая его скаким-либо другим сделали вывод о значимости/не значимсоти?
Допустим повторили десять раз один вопрос: Ты украл? Ты украл? Ты украл?....Или вообще один раз. Ты украл? Посмотрите на кривые - это он украл! _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Чт Мар 02, 2023 2:34 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2631 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Мар 02, 2023 2:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): | York писал(а): | А вот можно ли так пронаблюдать занчимость или субъекетивную оценку? Не придумали ещё таких приборов. |
Легко... Увидела красна девица доброго молодца... и зардела вся... Увидел добрый молодец красну девицу, и глаза выпучил, встал как вкопанный, слово сказать не в силах... А все на них смотрят... и хихикают... всем то всё сразу и понятно... |
Они видят румянец на щеках. Но ведь не саму значимость. Видят румянец и интерпретируют его изходя из констекста в которых этот румянец появился. Контекст служит контролем.
Если просто увидеть красную рожу ) вне контекста, то фиг ты поймешь что стоит за этим покраснением. Может дева из парной вышла... _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Чт Мар 02, 2023 2:38 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Мар 02, 2023 2:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ писал(а): | Это справедливо только для теста "Рулетка", где "...Формулировка релевантного вопроса теста "Рулетка" должна исключать выражение ответа иными словами, кроме слова "нет"..."
|
ЮРЬЕВ, нет... это справедливо для всех тестов, которые оценивают достоверность представленной информации... Просто ответ "НЕТ" соответствует этой цели лучшим образом... что доказано опытным путём...
ЮРЬЕВ писал(а): | При отсутствии ответа "нет" в момент теста (например, в "тесте молчаливых ответов" или приблуде, где отвечают на проверочный - "да") - физиологическая активность" в ответ на релевантный вопрос тоже "отражает субъективную оценку достоверности сообщенной им информации о не совершении исследуемого действия"? |
При отсутствии ответа "нет" в момент теста нет и сообщённой информации... поэтому и не чего проводить оценку достоверности...
А тесты молчаливых ответов проводятся совсем с другими целями... они не проводятся просто так... они проводятся при подозрении на наличие противодействия...
Хотя... справедливости ради, вспомнился Гордон с его IZICT... Но почему или зачем Гордон предлагает одним из повтором провести такой "молчаливый" тест, я не знаю... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Мар 02, 2023 2:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | Если просто увидеть красную рожу ) вне контекста, то фиг ты поймешь что стоит за этим покраснением. |
Я думал провести аналогию... Раз Вы каким-то образом увидели ложь... то можно считать, что и значимость по аналогии можно увидеть...
Ложь - это то, что происходит в голове... как и значимость... её не видно... Видно - шевеление губами... махание руками... ерзание телом... ногами... слышна - речь... со своими характеристиками... Но то, что всё это - ложь, это то что в голове у человека... Вы будете видеть что Вам лгут только в том случае, если заведомо знаете истинную информацию... если Вы истинную информацию не знаете, что то смотри - не смотри... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2631 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Мар 02, 2023 2:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP
Ну ложь она и в голове, и в то же время это и действие, которое можно наблюдать. Что сделал? -Солгал. Что бы ложь стала ложью не только в голове, надо хотя бы произнести одно слово Нет/Да. Или коловой помотать. Сделать надо что-то, что бы тот кого обманываешь увидел/услышал это, или другим спсобом но передать (сделать)
Действие мы можем видеть/наблюдать. А потом сделать вывод, что раз лгал, то занчит была и значимость.
А как саму по себе значимость увидеть?
Действие мы можем увидеть, а что оно представляет ложь/правду мы можем сразу понять, если знаем заранее истину (как мать, которая знала, что дочь курит). Но мы можем узнать истину и уже потом. Допустим мать потом найдёт пачку сигарет и зажигалку в кармане дочери, а от неё будет разить табаком. Но мать уже может сказать: Ты солгала мне! Теперь я это знаю!
А во всех остальных случаях мы может только диагностировать ложь. Но для диагностики нужен контекст. Нужно, что бы после вопроса "Ты куришь?", при ответе "Нет", попа ребёнка начала бы ёрзать по стулу .
Само по себе ёрзание попы на стуле ничего не говрит. Может ребёнок на горшок захотел.
Если по ёрзанью попы, самому по себе, вне контекста делать диагностику, что ёрзающий врёт, то да в этом случае будет какая-то точность. будут правильные угадывания, но какой смысл будет в этой точности, если она будет равна, например, 25%. _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Чт Мар 02, 2023 3:31 pm), всего редактировалось 4 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3435 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Чт Мар 02, 2023 2:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | Допустим повторили десять раз один вопрос: Ты украл? Ты украл? Ты украл? |
В 1997 году на Первой конференции применение такого в точности теста описывал известный Вам М.Котомин. Он назывался "лототрон". |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Мар 02, 2023 2:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | В этом тесте сравниваются вопросы друг с другом. По отношению к друг к другу они выступают как вопросы сравнения или контрольные. |
Как происходит оценка, и кто там за кого выступает - это уже вторая часть мерлезонского балета...
Найдите известные определения контрольного вопроса (вопроса сравнения, как хотите) и примените их к данной ситуации... Подходит? Подходят Релевантные вопросы, сформулированные в соответствии с определением и правилами формулировки релевантного вопроса, под определение и правила формулировки контрольного вопроса? или вопроса сравнения? А раз нет, то это натягивание совы на глобус... И, кстати, не обязательно ориентироваться в оценке на реакции на эти релевантные вопросы теста... Есть опыт с выработанными внутренними критериями того, как выглядит картинка "Есть реакция" - "Нет реакции"... Я уверен, что если даже Вам взять и показать отдельно, независимо картинку "нет реакции", Вы её сразу узнаете... с оговоркой "может быть" или "скорей всего"... но это уже детали...
Никто не говорит, что критериев сравнения нет... они есть... всегда... Даже если один раз провести тест из одного релевантного вопроса, всё равно оценка "есть реакция на вопрос" - "нет реакции на вопрос" будет проводится внутренне согласованно с какими-то своими выработанными критериями сравнения... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Мар 02, 2023 3:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ писал(а): | В 1997 году на Первой конференции применение такого в точности теста описывал известный Вам М.Котомин. Он назывался "лототрон". |
Да... а я на этом принципе защищал дипломную работу... Это была идея профессора, д.п.н. Аракелова Геннадия Гургеновича, моего руководителя... что если задать несколько вопросов подряд, то по скорости угасания реакции можно судить о значимости стимула и, в специальных условиях, о лжи или правде... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2631 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Мар 02, 2023 3:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): | York писал(а): | В этом тесте сравниваются вопросы друг с другом. По отношению к друг к другу они выступают как вопросы сравнения или контрольные. |
Найдите известные определения контрольного вопроса (вопроса сравнения, как хотите) и примените их к данной ситуации... Подходит? Подходят Релевантные вопросы, сформулированные в соответствии с определением и правилами формулировки релевантного вопроса, под определение и правила формулировки контрольного вопроса? или вопроса сравнения? А раз нет, то это натягивание совы на глобус...
|
Почему совы на глобус? Если сравнение производиться, то значит вопрос сравнения. Тут уж как определишь вопрос сравнения так и будет. Но главаное останется - что-то сравнивается с чем-то и только после этого делается о предположение о чём-то, что хотелось бы знать.
$erP писал(а): |
И, кстати, не обязательно ориентироваться в оценке на реакции на эти релевантные вопросы теста... Есть опыт с выработанными внутренними критериями того, как выглядит картинка "Есть реакция" - "Нет реакции"... Я уверен, что если даже Вам взять и показать отдельно, независимо картинку "нет реакции", Вы её сразу узнаете... с оговоркой "может быть" или "скорей всего"... но это уже детали...
|
Да такую оценку можно дать, исходя из личного опыта - сравнивать с тем, что видел раньше и делать предположение.."может быть".."а может быть и не может быть"...И точность какая-то будет, но практическая ценность такой точности будет нулевая. Иначе бы такой способ и такие тесты исппользовались бы.
У меня вот давно идея в голове сидит. Получить "средний уровень" реагирования на контрольки и в тесте RI делать поправочки с определённым коэффициентом на реакции на нейтрали. Тогда не надо будет с контролями в каждом случае возиться, а диагностическая точность будет на уровне с хорошей практической ценностью.
$erP писал(а): |
Никто не говорит, что критериев сравнения нет... они есть... всегда... Даже если один раз провести тест из одного релевантного вопроса, всё равно оценка "есть реакция на вопрос" - "нет реакции на вопрос" будет проводится внутренне согласованно с какими-то своими выработанными критериями сравнения... |
Вот в главном мы с Вами сходимся. Для диагностики/классификации всегда надо, что-то с чем-то сравнивать. _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Чт Мар 02, 2023 3:24 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2631 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Мар 02, 2023 3:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): | ЮРЬЕВ писал(а): | В 1997 году на Первой конференции применение такого в точности теста описывал известный Вам М.Котомин. Он назывался "лототрон". |
Да... а я на этом принципе защищал дипломную работу... Это была идея профессора, д.п.н. Аракелова Геннадия Гургеновича, моего руководителя... что если задать несколько вопросов подряд, то по скорости угасания реакции можно судить о значимости стимула и, в специальных условиях, о лжи или правде... |
Хочу заметить, что даже в таком тесте надо сравнивать. Реагирование на последущий с реагированием на предыдущий, что бы определить скорость угасания. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2631 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Мар 02, 2023 3:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Даже производя какие-то геометрические измерения мы на самом деле производим сравнения с какими-то эталоном. Сколько локтей в этом аршине?
В реакциях эталона как такового нет, в качестве эталона выступают реакции на другие вопросы, не обязательно "контрольные" (которые контрольные согласно определения для МКВ). _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Мар 02, 2023 3:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | В этом тесте сравниваются вопросы друг с другом. По отношению к друг к другу они выступают как вопросы сравнения или контрольные. |
Можно узнать, откуда это?
Ради интереса не поленился, открыл 4х томную книжку, а там написано...
"Исключительно важно понимать, что при данном способе оценки решения о наличии или отсутствии реакций полиграфолог принимает не путем прямого (физического) их сравнения с реакциями на другие вопросы, а путём сопоставления с заранее установленными информативными признаками (критериями) наличия реакций на основе своего эмпирического опыта... "
4й том, стр. 183 _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Мар 02, 2023 3:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | Тут уж как определишь вопрос сравнения так и будет. |
Ого... какой показательный пример "строгого математического подхода"... Ну ну... Я Вам это "как определишь, так и будет" ещё припомню... ))) _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Мар 02, 2023 4:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | Иначе бы такой способ и такие тесты исппользовались бы. |
Они были и использовались... Помните классику?
Китайцы заставляли жевать рис и смотрели, остался ли он сухой или увлажнился от слюны... просто само по себе... без контрольных срвавнительных измерений...
А из недавнего... помните?
"…у вора существует дрожь в крови, которая, если ею заняться, разоблачит его… Некоторые из них настолько закоснели в преступлении, что… даже смело встречают преследователя; но схватите его за запястье и пощупайте его пульс, и вы обнаружите его виновность"
Другое дело, что точность такого подхода - оставляет желать лучшего... и одна из составляющих развития метода детекции лжи - это развитие точности измерений, в том числе и с выработкой опоры на "реакцию сравнения" на специально для этого задаваемые контрольные вопросы... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Последний раз редактировалось: $erP (Чт Мар 02, 2023 4:12 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2631 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Мар 02, 2023 4:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): | York писал(а): | Тут уж как определишь вопрос сравнения так и будет. |
Ого... какой показательный пример "строгого математического подхода"... Ну ну... Я Вам это "как определишь, так и будет" ещё припомню... ))) |
Тут мы явно не понимаем друг друга. У Вас есть определение контрольного вопроса для теста "Рулетка". Таким образом определённый вопрос используется в тесте "Рулетка".
Но. например, в поисковом тесте нет контрольных вопросов, определённых точно так же как в тесте "Рулетка". Но сравнение вопросв поискового теста между собой производятся. Для конретного проверочного вопроса в поисковом тесте остальные вопросы поискового теста являются вопросами сравнения. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|