Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Д.Ликкен и ранжирование
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Сб Фев 18, 2023 2:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Частенько приходится говорить тестируемому: как человек, я Вам охотно верю и Вы лично мне вполне симпатичны...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 18, 2023 2:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
$erP

Спасибо. Ещё б про "неслучайность" посмотрели плиз. Хотелось бы уяснить чьё это "изобретение".

York
Это изобретение Ликкена. По крайней мере, он в одной из своих первых публикаций термин "неслучайность реакции" одноразово использовал применительно к процессу диагностики виновности.

Scoring the response record for "guilt" involves identifying any pattern of nonrandom reactivity to the set of "guilty" alternatives.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 18, 2023 2:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
York писал(а):
$erP

Спасибо. Ещё б про "неслучайность" посмотрели плиз. Хотелось бы уяснить чьё это "изобретение".

York
Это изобретение Ликкена. По крайней мере, он в одной из своих первых публикаций термин "неслучайность реакции" одноразово использовал применительно к процессу диагностики виновности.

Scoring the response record for "guilt" involves identifying any pattern of nonrandom reactivity to the set of "guilty" alternatives.



Сдаётся мне , что тут немного не про то. Не про "вероятность неслучайности".

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Фев 18, 2023 3:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP

Спасибо. Раз уронил создатель ТЗВ слово "неслучайность", теперь кто угодно может ссылаться на него, на его авторитет. Употребление слова "неслучайно" применительно к реакциям может быть использовано в качестве сленга, либо в текстах, которые не касаются математики. Но дело в том, что если его употреблять, то оно неизбежно потащиться и в математику. Таким образом и суммарный ранг становиться "неслучайным". А за тем на свет рождается "вероятность неслучайности", которая якобы как-то вычисляется. (Что-то вычисляется, но другое, но именно так оно интерпретериуется).

В метематике неслучайное - это постоянное..всегда постоянное, неизменное. Еслиб суммарный ранг во всех тестах, всегда, у всех ОЛ, во всех повторах был бы равен, например, пяти, то он был бы постоянной, неслучайной величиной. И мы всегды бы знали, что проведем тест - суммарный ранг на ПВ будет равен пяти. Мы всегда бы могли спрогнозировать его величину...и поэтому он был бы нам не интересен и бесполезен.

Была дисскусия с одним препод. НДЩЛ. Главная его мысль: А кака ещё объяснить, что там вычисляется? Ну да...с помощью "вероятности неслучайности" можно, не прибегая к азам, к осноным понятиям теорвера дать какое-то объяснение. Можно было бы и не обращать внимания на это. Пусть ученики едут и обясняют за "вероятность неслучайности" клиентам. Клиентам другого и не надо. Но клиентами дело не ограничивается. Берём ДЛ № 5. Там две исследовательские статьи, написанные кандидатами наук. В одной из них (в научной статье) пишется о "вероятности неслучайности", во второй о "пороге неслучайности", который якобы вычисляется...

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 18, 2023 3:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Раз уронил создатель ТЗВ слово "неслучайность"...

Ключевое в этом "вопросе" - применение "неслучайности" 1) исключительно ТЗВ... 2) исключительно к методу оценки "ожидаемого распределения".

Смысл употребления этого словосочетания в данном контексте следующий.

Есть ожидаемая частота распределения силы реакции, выраженной в рангах, на релевантные стимулы в проведенных тестах у невиновного. Это частота, говоря нашим языком, теоретическая частота. Эта частота не константа на все времена... она не задана заведомо. Она высчитывается каждый раз в зависимости от структуры и количества применяемых тестов.

Невиновный реагирует на релевантные вопросы случайно, и случайное распределение силы реакций на релевантные вопросы, выраженные в рангах, у невиновного совпадает с ожидаемым, то есть с теоретическим.

Если человек виновен, то распределение реакций на релевантные вопросы, выраженные в рангах, достоверно отличается от ожидаемого распределения. Причем отличается в любую сторону... как в большую, так и в меньшую... Это достоверное отличие частоты распределения рангов на релевантные вопросы от ожидаемой (случайной, теоретической) частоты он и обозвал один единственный раз (пока более нигде не встретил, только в одной древней статье) как pattern of nonrandom reactivity.

Поэтому употребление термина nonrandom reactivity применительно к любому другому контексту - например, к оценке тестов МКВ - полностью искажает тот смысл, который автор вложил в это словосочетание при его употреблении.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 18, 2023 3:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Собственно, подумалось вдогонку, что здесь важно не просто некое самостоятельное употребление термина "неслучайность", а его употребление как противопоставление термину "ожидаемое".

В данном случае термин "неслучайность" наполняется смыслом именно на сопоставлении с термином "ожидаемое". То есть чтобы по Ликкену употребить термин "неслучайность", должно быть заведомо определено "ожидаемое".

И точно также как "ожидаемая частота" - это бытовое выражение "теоретическая частота"... хоть и не математически, зато понятно... так и термин "неслучайность" в данном случае хоть и вызывает претензии к корректности употребления у математиков, но в контексте используемого метода оценки хорошо оттеняет и оттеняется смысловым значением термина "ожидаемая частота".

То есть если уж выдвигать претензии к "неслучайности", но надо выдвигать претензии и к "ожидаемой частоте"...

Кажется как то так...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Фев 18, 2023 3:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP

Спасибо за разъяснения. Я из "одноразово использовал" в принципе и полагал, Ликкен не сделал из "неслучайности реакции" устойчивого термина, а теперь ясно, что он подразумевал под этим словосочетанием.

И у меня претензии не к тому, что Ликкен употребил это словосочетание, а ктому что у нас произошла конкретизация неслучайного в виде "неслучайного ранга", в виде "вероятности неслучайности" и т.д., и стало устойчивым термином.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 18, 2023 7:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
Простите, я забыл что это американцы. Обсчет это наше всё.
Неважно, что тест выглядит как гималайский хребет. Просто посчитаем и применим правило.
Например, бюджетное.
Слава Богу, Госдума его отменила)))

ЮРЬЕВ, вот... при всём личностном уважении к Вам персонально, напомню, что профессионально за двадцать лет Вы так ни разу и не показали, как это оно работает без "обсчет это наше всё".
И претензии не к лично Вам... к Вам вообще нет претензий... упаси Боже... А претензии к тому, что профессионально противоположный подход к оценке полиграмм с использованием формулы "джентльменам верят на слово" за много лет имел возможность много раз себя дискредитировать... как неспособностью полиграфологов, его применяющих, объяснить, как они сделали тот или иной вывод, так и банальными пролётами в стиле фанеры над Парижем...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Сб Фев 18, 2023 10:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я могу отвечать только за себя и за 15 полиграфологов, полиграммы которых проходили через меня 12 лет.
И так называемый ложно-положительный уклон поисковиков я давно съел и переварил понимая, что это либо ошибка установки тревожно-мнительному, либо дурость непричастного. Что всегда результат поисковика нужно просеивать на вшивость. Многофакторный анализ.
И кажущееся странным 4-5 место "рейтинга" релевантного вопроса в отдельно взятом тесте тестового блока у причастного тоже съел и переварил. Потому что это было следствием естественных попыток причастного заниматься тем, что написано выше и чего якобы опасался Ликкен. Но не было ни одного, у кого после 10-го теста по 3 предъявления было невозможно "увидеть" отклонение от "ожидаемой частоты". Действительно, как в плюс, так и в минус. Что позволяло вернувшись назад, найти тот паттерн, который выдавал релевантный вопрос и в том самом тесте с "противодействием".
Поскольку никакой причастный (и непричастный) не был способен самостимулироваться одинаково на первый и на десятый тест (условно). Когда гималайский хребет чудесно превращался на седьмом тесте на исходе часа в африканский Килиманджаро среди саванны у причастного или в плато Лаго-Наки у непричастного. Поэтому мы требовали у наших полиграфологов трёх предъявлений и не менее 7-8 тестов в блоке. Хотя у них было жгучее желание иногда ограничиться тремя тестами: "и так же видно, что он непричастный".
Кто там как ещё где-то работал рядами, я не знаю и надеюсь, ответственности за него не несу. Я его не обучал. Описывать в книжках и на форумах всю кухню муторно и бесперспективно - всё равно будет обозвано маргинальным, волюнтаристским и занудным. По инерции с Варламовым.
Приводить отдельные примеры? Как это сейчас модно - кейсы? Зачем? Это люди забывают через день.
Что касается обсуждаемой темы с желательностью обсчета общего рейтинга, а не по одному тесту, то год так примерно назад я именно это и пытался донести до Юрия в ветке Сокола.
Мне лично этот обсчет нового ничего не даст. Но интересно было бы посмотреть, сможет ли он уловить те самые паттерны среди гималайских хребтов, оттолкнувшись от Килиманджаро или плато Лаго-Наки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2023 10:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):

Что касается обсуждаемой темы с желательностью обсчета общего рейтинга, а не по одному тесту, то год так примерно назад я именно это и пытался донести до Юрия в ветке Сокола.
Мне лично этот обсчет нового ничего не даст. Но интересно было бы посмотреть, сможет ли он уловить те самые паттерны среди гималайских хребтов, оттолкнувшись от Килиманджаро или плато Лаго-Наки.


Не помню, пытался ли я довести до Вас. Попробую сейчас. Дело в том, что количественная оценка чего бы то нибыло - это , вспоминая классика, "не то место, где можно только языком". Другими словами, без поэтических метафор, грубыми выражениями - нельзя натужиться и высосать из пальца количественную оценку. Для её создания необходимо

1. Знание идеологии, технологии тестов
2. Знание того, как принимается решение по записанным полиграммам
3. Наличие достаточного количества материала в виде полиграмм с известным решением.

По первым пунктам необходимо подробное изложение/описание технологии. По третьему пункту...Материалы по третьему пункту необходимы не в ввиде отобранных примеров "Ух как мы тут дали жару и всё расскрыли - разрулили". А в реальном виде, как есть, как в жизни. В том числе и когда "Размахнулись молодецки для удара...", но, извините, вместо удара кулаком получилось так, что пар вышел с другой стороны, унеся с собой всю энергию. Но тут предвижу ответ, который уже слышал: "... полиграфологи не ошибаются".

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2023 1:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
По первым пунктам необходимо подробное изложение/описание технологии. По третьему пункту...Материалы по третьему пункту необходимы не в ввиде отобранных примеров "Ух как мы тут дали жару и всё расскрыли - разрулили". А в реальном виде, как есть, как в жизни. В том числе и когда "Размахнулись молодецки для удара...", но, извините, вместо удара кулаком получилось так, что пар вышел с другой стороны, унеся с собой всю энергию. Но тут предвижу ответ, который уже слышал: "... полиграфологи не ошибаются".

Юрий, вы феерически правы. Вы не представляете, как сейчас нестерпимо жаль того громадного объема полиграмм в классическом исполнении "поисковиков" в трех предъявлениях за 12 лет пятнадцати полиграфологов, оставшегося гнить где-то в недрах "старого Магнита". Какой бы был материал...

К сожалению, сейчас мои полиграммы Вам особенно много не дадут, ибо они слишком сильно "волюнтарят". Издержки опыта и не всегда обоснованной самоуверенности. В основном, тем, что там чаще "одно предъявление". В тестах, где возникали флуктуации не понятного сначала происхождения - два, очень редко - три. Как я понимаю, для алгоритма это как для бегуна - деревянная нога.

А ошибки, наверное, были. Я склонен думать, что у меня чаще - ложно-отрицательные.
И обсчет там скорее всего не помог бы: я видел отклонения от "ожидаемой частоты, но не всегда доверял себе, что сделал для непричастного все академично (как у Ликкена). Со временем, правда, стал больше себе доверять.
Машинный обсчет - это же всего лишь обсчет отклонений. Она же (машина) не может понять причину отклонений: от лжи или еще от чего-то там.
Хотя...наверное, ИИ Сбера может)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2023 2:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Вы не представляете, как сейчас нестерпимо жаль того громадного объема полиграмм в классическом исполнении "поисковиков" в трех предъявлениях за 12 лет пятнадцати полиграфологов, оставшегося гнить где-то в недрах "старого Магнита". Какой бы был материал...


Материала точно жаль. А сколько его по России матушке пропало и пропадает почём зря!?

Цитата:

Машинный обсчет - это же всего лишь обсчет отклонений. Она же (машина) не может понять причину отклонений: от лжи или еще от чего-то там.
Хотя...наверное, ИИ Сбера может)))


Ценность "машинного" обсчёта...В скобках потому, что он не обязательно машинным должен и может быть. Но в силу того, что часто он предполагает большой объём измерений и вычислений, то без "машины" не получится... в превую очередь в строгом алгоритме действий, который позволяет быть такому обсчёту надёжным, принятие решения таким образом - прозрачным. И оценка точности такого решения становиться известной и обоснованой. В идеале надо стремиться к полной воспроизводимости оценки полиграмм.

А причина отклонений в подавляющем количестве случаев останеться лишь гипотезой полиграфолога, не найдя своего подтверждения или опровержения.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2023 2:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И да, Ликкен ведь имел в виду, что в каком-то тесте легко самостимулировать КР. Но тогда в этом тесте вылезают паттерны других каналов, но если они имеют слишком малый вес, они не помогают.
В том и проблема - научить алгоритм регулировать "веса" в зависимости от линии поведения испытуемого в данном конкретном тесте: активное ли противодействие (какое), или пропуск "удара" от усталости, или уже почти апатичное вялое сопротивление, или чрезмерная "помощь" (непричастного): чтобы все было идеально до судорог" и т.п.
Иначе говоря - индивидуальный стиль поведения испытуемого в данный конкретный отрезок времени. Он может меняться или не меняться в ходе теста.

Т.е. перед алгоритмом задача намного сложнее: какой набор "весов" паттернов выбрать из разных возможных для оценки данного конкретного теста.

Это очень амбициозная задача.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2023 2:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ

Мне понятны Ваши предположения, но в прикладной математике всё делается не так. Там нет места философии. Там берётся набор данных и изучается. Смотриться, что из этого набора можно выжать по максимуму. А затем проверяется, что получилось. Если достигнутый результат признаётся удовлетворительным для промышленных цлей - задача выполнена.

Можно ставить другую. Но под другую задачу надо новый, соответсвующий ей набор данных. Кто может предоставить набор данных под каждый меняющийся стиль поведения в конкретный отрезок времени? Никто не может. И обычных то данных днём с огнём не найдёшь.

А поэтому все рассуждения о меняющихся стилях поведения это бесплодная философия, которая не даст на гора никакого продукта.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2023 2:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ОК Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100