 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
 Добавлено: Ср Фев 15, 2023 11:41 am Заголовок сообщения: Д.Ликкен и ранжирование |
 |
|
В известном четырехтомнике содержится, на мой взгляд, несколько противоречивая информация и поэтому хотелось бы уточнить. Речь идёт об "Неизвестный способ оценки Д. Ликкена" (название из четырехтомника). Ссылаются авторы на книгу Ликкена "Дрожь в крови". Но при этом в одном месте, ссылаясь на книгу они пишут, что Ликкен использовал все регистрируемые физ. параметры - четыре, а вдругом месте они пишут, что Ликкен ранжировал только КГР. Что же он всё-таки ранжировал?
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Фев 15, 2023 12:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Ссылаются авторы на книгу Ликкена "Дрожь в крови". Но при этом в одном месте, ссылаясь на книгу они пишут, что Ликкен использовал все регистрируемые физ. параметры - четыре, а вдругом месте они пишут, что Ликкен ранжировал только КГР. |
York, скажите, пожалуйста... где это посмотреть (имеется в виду в 4х томнике)... чтобы не копаться...
Стало интересно... У меня есть все две редакции "Дрожь в крови"... гляну неспеша...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Ср Фев 15, 2023 12:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Том. 4 стр. 78 в конце страницы про "Дрожь в крови" и пишется, что в ней указан только один способ ранжирования, использованный Ликкеном - только КГР. По-крайнеё мере, это я так понял написанное. Хотя сейчас пересмотрел и ещё непонятней стало.
А выше на этой же странице, начиная со стр. 77 говорится, со ссылкой на "Дрожь в крови" (первое издание), что ранжируются все регистрируемые показатели (конкретно пять).
На странице 44 так же пишется, что в "Неизвестном способе оценки Ликкена" ранжируются все показатели.
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Фев 15, 2023 12:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fyodor3000
Зарегистрирован: 20.07.2008
Сообщения: 154
Откуда: Красноярск
|
| Добавлено: Пт Фев 17, 2023 12:32 pm Заголовок сообщения: Re: Д.Ликкен и ранжирование |
|
|
| York писал(а): | | В известном четырехтомнике содержится, на мой взгляд, несколько противоречивая информация и поэтому хотелось бы уточнить. Речь идёт об "Неизвестный способ оценки Д. Ликкена" (название из четырехтомника). Ссылаются авторы на книгу Ликкена "Дрожь в крови". Но при этом в одном месте, ссылаясь на книгу они пишут, что Ликкен использовал все регистрируемые физ. параметры - четыре, а вдругом месте они пишут, что Ликкен ранжировал только КГР. Что же он всё-таки ранжировал? |
Здравствуйте.
В обоих изданиях (1981 и 1998 годов) "A tremor in the blood" в главах про тест GKT описывается эксперимент со студентами на определение причастных к "краже" и "убийству", в котором единственным контролируемым физиологическим параметром являлась КГР.
В разделах "The GKT and the Polygraph" обоих изданий есть только тезис о том, что КГР является чрезвычайно чувствительным индикатором мгновенного возбуждения, который относительно легко можно увеличить с помощью самостимуляции (так в книгах - "self-stimulation"), поэтому в дополнение к КГР можно было бы использовать контроль частоты и амплитуды сердечных сокращений, а также изменение диаметра зрачка.
Про контроль дополнительных физиологических параметров сказано в контексте "можно было бы использовать", о реальном их применении не указывается, про возможность контроля параметров дыхания, давления и/или иных - не упоминается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3457
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пт Фев 17, 2023 1:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | КГР является чрезвычайно чувствительным индикатором мгновенного возбуждения, который относительно легко можно увеличить с помощью самостимуляции (так в книгах - "self-stimulation"), поэтому в дополнение к КГР можно было бы использовать контроль частоты и амплитуды сердечных сокращений, а также изменение диаметра зрачка. |
Кто-нибудь объяснит мне, нафига тестируемому в тесте Ликкена самостимулировать КГР? Это вообще проблема теста Ликкена? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Фев 17, 2023 2:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Fyodor3000
Спасибо. Получается, что в 1-ом издании "Дрожь в крови" нет указания на то, что Ликкен использовал в своих экспериментах физ. каналы кроме КГР. Есть лишь указание на то, что возможно использовать какие-то другие признаки стресса(про дыхание, давление, ЧСС не упоминается).
Занчит я ввелся в заблуждение после прочтения о ТФО. Сейчас перечитал стр. 77, 78. Там написано, что "в число показателей могут в ходить" и далее перечисление. Я это понял так, что какие-то показатели могу включаться в анализ, а могут и не включаться. Например как сейчас полиграфолог может включить ФПГ, а может ограничитьсч лишь Манжетой. И понял так, что это точка зрения Ликкена и так он делал. Ввелся ввидимо из-за того, что на стр. 77 есть следующее: "Из этого описания (из 1-го издания "Дрожь в крови"...следует, что...) "
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1860
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Фев 17, 2023 3:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ввёлся или ввели?
С 1988 года так-то прошло 35 лет почти. Десятки исследований по ТФО, США, Израиль, Япония, Россия.
Как можно цитировать только 1 (Один)! источник и все свои выводы основывать только на нём.
Это не выдерживает буквально никакой критики. Даже для дипломной работы какого-то студента маловато будет. Не говоря уже об издании, претендующем на академичность и многотомность.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Фев 17, 2023 3:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Fyodor3000 писал(а): | В обоих изданиях (1981 и 1998 годов) "A tremor in the blood" в главах про тест GKT описывается эксперимент со студентами на определение причастных к "краже" и "убийству", в котором единственным контролируемым физиологическим параметром являлась КГР.
В разделах "The GKT and the Polygraph" обоих изданий есть только тезис о том, что КГР является чрезвычайно чувствительным индикатором мгновенного возбуждения, который относительно легко можно увеличить с помощью самостимуляции (так в книгах - "self-stimulation"), поэтому в дополнение к КГР можно было бы использовать контроль частоты и амплитуды сердечных сокращений, а также изменение диаметра зрачка.
Про контроль дополнительных физиологических параметров сказано в контексте "можно было бы использовать", о реальном их применении не указывается, про возможность контроля параметров дыхания, давления и/или иных - не упоминается. |
Было бы только это - было бы всё очень просто...
Но дело, как оказалось, не только в этом...
Справедливости ради следует сказать, что в самом 4х томнике в 4м томе есть Приложение 1, в котором переведена глава о GKT из книги Ликкена. Там много исторически полезного.
Но дело в том, что в обоих изданиях книги Ликкена раздел об методах оценки GKT впихнут в другую главу. В первом издании этот раздел называется просто "Scoring", во втором издании это "Scoring the GKT". Текст и там и там одинаковый.
И вот если читать этот раздел из оригинала и смотреть, как информацию этого раздела авторы 4х томника переописали у себя в своей книге, то... мягко говоря, глаза на лоб лезут... начиная с вопроса о том, что метод оценки с отчетливо прописанным названием вдруг приобрел таинственное обозначение "неизвестный метод"... ну и далее со всеми остановками...
Поэтому вместо легкой прогулки по первоисточникам приходится лезть в более ранние работы, на которые в книге ссылается сам Ликкен...
Получается не спешно... но оно того стоит...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Последний раз редактировалось: $erP (Пт Фев 17, 2023 4:12 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Фев 17, 2023 3:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Fyodor3000 писал(а): | | поэтому в дополнение к КГР можно было бы использовать контроль частоты и амплитуды сердечных сокращений, а также изменение диаметра зрачка. |
| York писал(а): | | Занчит я ввелся в заблуждение после прочтения о ТФО. Сейчас перечитал стр. 77, 78. Там написано, что "в число показателей могут в ходить" и далее перечисление. |
Ликкен указывает и цель, и вполне конкретные параметры, которые можно было бы использовать в GKT.
The addition of heart rate, pupil size, brain wave, or voice stress responses, however, might provide a combination of variables that could defeat any countermeasure that would be successful against the EDR alone.
Речь идет о ЧСС, размере зрачка, ЭЭГ, голосовой реакции на стресс.
Ни о чем другом Ликкен речь не ведёт.
Если учесть, что это, 1998 год, и Ликкен, прекрасно зная, что полиграф вовсю регистрирует изменение давления и дыхание, игнорирует эти физиологические процессы применительно к GKT, то это игнорирование можно рассматривать, фактически, как отказ Ликкена от использования давления и дыхания в GKT.
Иного объяснения, как кажется, нет...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Последний раз редактировалось: $erP (Пт Фев 17, 2023 4:05 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Фев 17, 2023 4:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Кто-нибудь объяснит мне, нафига тестируемому в тесте Ликкена самостимулировать КГР? Это вообще проблема теста Ликкена? |
Здесь ничего сложного или непонятного.
Ликкен был, пожалуй, одним из первых (если не самый первый), кто озаботился вопросом противодействия... "Самостимуляция" - это термин, которым он обозначает попытку виновного проверяемого каким-то особым образом спровоцировать в себе реакцию на Контрольные вопросы (в тестах GKT Ликкен делит составляющие вопросы на Релевантные и Контрольные), чтобы реакция на Релевантный вопрос была меньше Контрольных и, таким образом, создалась картина непричастности.
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Фев 17, 2023 4:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Спасибо. Получается, что в 1-ом издании "Дрожь в крови" нет указания на то, что... |
Опять же... чисто для корректности...
Хотя авторы 4х томника и ссылаются в своих текстах на 1е издание Ликкена, 1981го года, но конкретный материал и тексты они представляют почему то таки из 2го издания... 1998го года...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1860
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Фев 17, 2023 8:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | ЮРЬЕВ писал(а): | | Кто-нибудь объяснит мне, нафига тестируемому в тесте Ликкена самостимулировать КГР? Это вообще проблема теста Ликкена? |
Здесь ничего сложного или непонятного.
Ликкен был, пожалуй, одним из первых (если не самый первый), кто озаботился вопросом противодействия... "Самостимуляция" - это термин, которым он обозначает попытку виновного проверяемого каким-то особым образом спровоцировать в себе реакцию на Контрольные вопросы (в тестах GKT Ликкен делит составляющие вопросы на Релевантные и Контрольные), чтобы реакция на Релевантный вопрос была меньше Контрольных и, таким образом, создалась картина непричастности. |
Справедливости ради , одним из первых кто озаботился темой противодействия был Рид, у меня есть фотографии где у него кресло специализированное, с датчиком движения под каждым подлокотником и сидушкой.
Арсер тоже сильно был этой темой озабочен.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3457
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пт Фев 17, 2023 11:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ликкен опасался, что причастный будет столь искусен, что сможет одинаково само стимулироваться на все 5-6 контрольных вопросов в его тесте? Во всех 10-15 тестах проверки?
Вы смеётесь? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3457
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пт Фев 17, 2023 11:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| По- моему, его гораздо больше заботил несчастный непричастный. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
