Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Для чего полиграфолог задаёт проверочный вопрос
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2023 4:48 pm    Заголовок сообщения: Для чего полиграфолог задаёт проверочный вопрос Ответить с цитатой

На МКС-6 организаторы любезно предоставили мне возможность немного поэкспериментировать и удовлетворить своё исследовательское любопытство, а именно - узнать личное мнение собравшихся профессионалов на тривиальнейший вопрос: для чего он, полиграфолог, по его личному мнению задаёт, использует, применяет и т.д. проверочный вопрос.

Спасибо всем откликнувшимся!
Хочется сказать, что несмотря на кажущуюся банальность и тривиальность вопроса, ответ на него не оказался легким для большого количества собравшихся... Вывод об этом очевидно следует из того, что было роздано 80 "бумажек" с вопросом, а вернулось только 32... Для остальных 48 профи вопрос оказался не по зубам...

В любом случае еще раз спасибо всем, кто высказал своё мнение по этому вопросу... Выкладывают варианты ответов для изучения... если это кому-то покажется интересным...
























_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2023 7:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вау, $erp включил провокацию... Cool
Я бы сказал, задал релевантный вопрос. Чем прервал монотонный жизненный процесс (поведенческий континуум) причастного (надеюсь)))

Arrow отсюда следует
Релевантный вопрос задаётся для того, чтобы спровоцировать причастного на противодействие. Неважно какое, любое какое возможно заметить имеющимся инструментом (если что, изменения КГР, ПГ и т.п. - тоже показывают активность, противодействие, а не "реакцию" и осмелюсь сказать - не "значимость").

Классный был вопрос. Главный.


Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Ср Мар 01, 2023 10:56 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2023 8:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Раз в исследовательских целях, то добавлю свой ответ...а ещё обидно за 48 не заполненных бумажек, которые пропали даром. Берегите природу, мать вашу! )

с 1998

Я использую проверочный вопрос с целью диагностировать характер ответа на него. Короче, врёт или не врёт ОЛ.

Даже если в ТЗВ/ТФО ОЛ повторяет слово, и узнает/не узнает деталь, то всё равно диагностируется его правдивость/лживость. Перед тестом спроси ОЛ он ответит: Я ни чего не знаю. Если б сказал: Я знаю, то необходимости в тесте не было бы.

Скрининг стоит особняком, но только потому, что я не знаю заранее на какой вопрос я должен диагностировать правду/ложь и есть ли такой...и сколько их таких, если они есть

ПС Интересно...если б спросили продавцов овощей : Для чего вы используете весы? Ответов было бы столько же сколько и продавцов? Или столько же сколько ПТУ в которых обучают продавцов?

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2023 9:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Я использую проверочный вопрос с целью диагностировать характер ответа на него. Короче, врёт или не врёт ОЛ.

Принято. Спасибо.

И пользуясь возможностью обратной связи, уточню...
А с какой тогда целью Вы используете контрольный вопрос... и "Сокол"?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2023 10:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Целевая предназначенность, функциональность инструментария (а релевантный вопрос - это инструмент) должна обладать специфичностью... не путаясь с целевой предназначенностью других инструментов...

Если на вопрос "Зачем Вы используете вилку?" Вы ответите "Чтобы поесть", то Вы будете правы... но за счет обобщения, позволяющего быть универсально правым, Вы потеряете специфичность и пересечетесь с предназначенностью ложки, тарелъки и ножа...

Если заменить в Вашем описании "проверочный" на "контрольный" или на "Сокол" - ничего по сутм не изменится...

"Я использую контрольный вопрос с целью диагностировать характер ответа на проверочный вопрос. Короче, врёт или не врёт ОЛ." - сложно что то возразить...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2023 12:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Моя цель диагностировать характер ответа на проверочный вопрос. Для чего я использую проверочный вопрос? Что бы денег заработать? Может так, проводя параллели с вилкой?

А можно так сказать: я использую вилку что бы подцепить макаронину, которая болтается в тарелке.

И..и..и... Что и ? Всё! Подцепил макаронину, а дальше ...А всё... на вопрос уже ответил.

Зачем вы используете вилку? А за тем, что без вилки макароны придётся хватать руками. Не культурно. Я использую вилку потому, что я воспитаный человек. Это в том смысле, что можно без проверочного вопроса, но с контрольным ударом в печень.

А почему "специфичность" не может пересекаться? И проверочный и контрольный вопрос - это сладкая парочка, которая имеет смысл только в совокупности.

Контрольный вопрос использую для того, что бы обеспечить физиологические реакции, которые использую для сравнения с реакциями на проверочный, уровень которых мне заранее не известен.

А вот Сокол использую уже для производства сравнения. Реакции на контрольные и проверочные в результате измерений становяться данными, которые анализируются алгоритмами Сокола.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2023 12:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP

Интригу подвесили) с нетерпением ожидаем результаты исследования. И непременно Ваш ответ на вопрос анкеты.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2023 8:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

...я использую вилку что бы подцепить макаронину, которая болтается в тарелке... Rolling Eyes
Чего-то не хватает для обоснования вилки...

Немного не так: я использую вилку, чтобы подцепить именно эту маленькую макаронину среди огромного количества других слипшихся макаронин.

Потому и заморачиваюсь с вилкой, что ложка одну-единственную не выловит, и пальцы тоже. Раздавят еще с десяток по тарелке.

Не скажу "маловероятно", чтобы не провоцировать постороннюю тему))).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2023 10:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
$erP

Интригу подвесили) с нетерпением ожидаем результаты исследования.

А нет никакой интриги.
Мы все делаем одно дело, пользуемся одним инструментарием, и кажется, что понимание предназначенности этого инструментария должно быть у всех одно и тоже.

В свое время, сначала в 2010 году, потом в 2019м (как кажется) за проводимых в Екб конференциях также попросил коллег ответить на вопрос, "Для чего проводится полиграфное исследовнаие (тестирование, опрос... как угодно?)"... Казалось бы, куда уж одинаковей должно быть понимание ответа на этот вопрос... в итоге то ведь, что не делай, всё равно ведь один продукт все получают... Оказалось, что ответы настолько разные, что поддаются какой-то систематизации с огромным трудом... Все "кто в лес кто по дрова...".

Собственно, было интересно увидеть, насколько согласованно мыслят полиграфологи в очередном "вопросе", который априори должен мыслиться всеми предельно однообразно... Используя так понравившуюся метафору вилки, можно сказать, что можно пользоваться разными вилками... для рыбы, для салата, для спагетти, для фруктов... и т.д.... но предназначенность и принцип использования всё равно останется для всех вилок одним и тем же... независимо от вида вилки... и должно показаться странным, если вилку кто-то станет использовать в качестве, например, гвоздодёра... в принципе - можно, но не для того она создавалась изначально...

Цитата:
И непременно Ваш ответ на вопрос анкеты.


Опять никакой интриги: у меня ничего не изменилось...
Знаю, что ответ на этот вопрос есть в ЛСТ...

Но 300 лет туда не заходил... поэтому спокойно как бы заново обдумал ответ... сформулировал для себя... и потом полез смотреть, что же такое я писал 12 лет назад... Оказалось, что моя современная формулировка ответа, для чего применяются релевантные вопросы, отличается от ЛСТшной лишь некоторыми словами... а суть осталась абсолютно той же...

ЛСТ, страница 143.


York писал(а):
А вот Сокол использую уже для производства сравнения.

Да ладна... Как промежуточный вариант - да... как основной продукт - нет, конечно...

Если бы это было так, то и "на гора" выдавался бы вывод, что что-то там больше чего-то, а что там меньше чего-то...

А так... Сокол своим итогом, результатом "на гора" выдает интерпретацию, основанную на проведенном сравнении... Он не сравнивает, он выдает итог классификации...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2023 10:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
ЛСТ, страница 143.

Это справедливо только для теста "Рулетка", где "...Формулировка релевантного вопроса теста "Рулетка" должна исключать выражение ответа иными словами, кроме слова "нет"..."

При отсутствии ответа "нет" в момент теста (например, в "тесте молчаливых ответов" или приблуде, где отвечают на проверочный - "да") - физиологическая активность" в ответ на релевантный вопрос тоже "отражает субъективную оценку достоверности сообщенной им информации о не совершении исследуемого действия"?

Или она (физиологическая активность) отражает энергетические затраты (Л.Г.Алексеев), на которые ФС (П.К.Анохин) вынуждена пойти , чтобы выполнить задачу (убедить проверяющего подумать что я искренен) в непростых условиях межвопросного интервала.
По мне так ближе Алексеев и Анохин.


Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Чт Мар 02, 2023 12:47 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2023 11:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне кажется тут уже вопрос семантики

"Для чего вы используете проверочный вопрос" = {"с какой целью вы используете проверочный вопрос", "какую задачу вы решаете, используя проверочный вопрос"}

Не являеться самоцелью "получить физиологическую активность проверяемого, отражающую его субъективную оценку достоверности сообщённой им информации и не совершении исследуемого действия"

Задали Пв. Увидели изменения в кривых после Пв. А без контрольного мы ничего не можем сказать о причине, которая вызвала эти изменения. Пусть они будут "маленькими", пусть будут "большими"...без сравнения с Кв мы не можем сказать, что изменения в кривых "отражают субъективную оценку достоверности"

Метафорируя столовыми приборами...Вилка не является вилкой, пока во вторую руку не взяли столовый нож...

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Чт Мар 02, 2023 12:05 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2023 11:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):


York писал(а):
А вот Сокол использую уже для производства сравнения.

Да ладна... Как промежуточный вариант - да... как основной продукт - нет, конечно...

Если бы это было так, то и "на гора" выдавался бы вывод, что что-то там больше чего-то, а что там меньше чего-то...

А так... Сокол своим итогом, результатом "на гора" выдает интерпретацию, основанную на проведенном сравнении... Он не сравнивает, он выдает итог классификации...


Ну да, сравнение тут очень упрощённый до выхолащивания термин, но приходиться его употреблять, ибо...

Да, результат алгоритмов - это отнесение многомерных данных к тому или иному классу. К данным, которые скорее принадлежат к тому или иному множеству, к которому принадлежат данные в обучающей выборке. А формирование множеств данных зависит от

1. Имеющейся независимой информации о том отвечал ли праду или ложь ОЛ на Пв

2. От выбранных физиологических каналов, которые будут использоваться для анализа

3. От признаков в физиологиеских каналах, которые будут использоваться для анализа

4. От показателей, которые будут вычисляться на этих признаках

5. От принципов, которые лежать в основе используемых статистических алгоритмов

Однозначно может быть определён только лишь пункт первый

Во всех остальных пунктах могут быть существенные вариации, так как нет единственно правильного, а остальные неправильные. Есть только точоность классификации, которая лежит на выходе

ПС Мне вот очень не нравиться словосочетание "обсчёт полиграмм/теста". Обсчитывают клиентов продавщицы в пивном ларьке...Но так уж повелось в среде полиграфологов, что и они обсчитывают... Smile И то, что я предпочитаю слово анализ полиграмм/данных, а не обсчёт, так и останенться моим личным предпочтением...ибо 99% полиграфологов без раницы вся эта "муть" с терминами, по понятной причине. 48 из 80 даже напрягаться не стали.

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Чт Мар 02, 2023 1:00 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2023 12:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Значимость, субъективная оценка и т.д. и т.п. - это всё не наблюдаемое. Это только лишь понятия, которые привлекаются для объяснения, но пронаблюдать их и измерить их мы никак не можем. А что мы можем пронаблюдать в детекции лжи?

Ложь можем? Что сделал? - Солгал. Это действие. Действие это то, что происходит в окружающей действительности и то, что мы можем наблюдать.

Вот только, что написал (в разделе "Полиграммы...") как мать пронаблюдала, как её дочь совершила действие - солгала при ответе на вопрос.

А вот можно ли так пронаблюдать занчимость или субъекетивную оценку? Не придумали ещё таких приборов.

Но полиграфологи отождествляют "реакции" - изменения кривых на полиграмме со значимостью. Ой...КГР-ка вверх пошла...вот вопрос занчит значим...

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2023 2:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Задали Пв. Увидели изменения в кривых после Пв. А без контрольного мы ничего не можем сказать о причине, которая вызвала эти изменения. Пусть они будут "маленькими", пусть будут "большими"...без сравнения с Кв мы не можем сказать, что изменения в кривых "отражают субъективную оценку достоверности"

Ох уж эти "мы не можем"... или еще лучше - "мы ничего не можем"...
Почему не можем? Кто "мы"? Я - могу... никаких проблем... Другое дело, что достоверность моих выводов оставит желать лучшего... но она точно будет, извините, не случайной...
Более того, о том, что можно обойтись тестом, в котором только одни релевантные вопросы, уже давно известно и практикуется...

Контрольные вопросы - это не обязательный атрибут оценки реакций на релевантные вопросы... это элемент улучшения... Да, чаще всего желательный... но если не требуется высокая точность, то и без них можно вполне обойтись... одними релевантными...

York писал(а):
Метафорируя столовыми приборами...Вилка не является вилкой, пока во вторую руку не взяли столовый нож...

Да ладна... (извините за жаргонизм)...
Это Вы про какую-то свою ситуацию поедания бифштекса с картошечкой на званном ужине в каком-то известном Вологодском рэсторане говорить изволите... А у нас, в Москве... всё проще... А ложка? чтобы ложка стала ложкой, у Вас к ней тоже нож надо взять во вторую руку? )))

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2023 2:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
А вот можно ли так пронаблюдать занчимость или субъекетивную оценку? Не придумали ещё таких приборов.

Легко... Увидела красна девица доброго молодца... и зардела вся... Увидел добрый молодец красну девицу, и глаза выпучил, встал как вкопанный, слово сказать не в силах... А все на них смотрят... и хихикают... всем то всё сразу и понятно...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100