Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Журнал Детекция Лжи, №5
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 02, 2022 3:06 pm    Заголовок сообщения: Журнал Детекция Лжи, №5 Ответить с цитатой

Коллеги, вышел 5 номер нашего профессионального журнала "Детекция лжи".





По поводу приобретения - по всей видимости, к Щербатых Олегу:

+7 922 13 20 200
info@ubp.su

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2022 11:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не все, значит, зарубежные авторы побоялись публиковаться в нашем журнале. Что касаемо Брюса Уайта это тем более удивительно, если учитывать состав сотрудников его компании. Но раз так, то не тает надежда, что он исполнит свои публичные обещания.
_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 03.11.2005
Сообщения: 2527
Откуда: В 40 километрах от Европы

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2022 2:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У журнала есть свой лендинг для заказа
Подробности на сайте https://liedetection.info/journal
Первых и вторых номеров в наличии нет, есть 3 ,4 и 5 номера журнала

С Уважением Олег Щербатых

P.S. Авторам вышлю журнал, как только вернусь из отпуска.

York зато нашлись авторы из республики Белорусия и Нигерии Smile

_________________
Подтверждай истину фактами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2022 2:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олег

Значит есть и кроме нас нормальные страны на этой планете! Smile

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 22, 2022 7:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наверное не ошибусь, если скажу, что уровень журнала растет. Увеличивается количество статей, в которых излагаются результаты проведенных исследований. К таким можно отнести статью Бородина Леонида Вечеславовича, в которой приведены данные, полученные им при разработке темы. Решил их проанализировать, параллельно, так сказать автору, так как совсем не разобрался в том как он проводил анализ данных.

Итак, для ментального противодействия имеем ситуацию когда 105 полиграфологов (один и тот же специалист может входить в это число не один раз) 4 раза делали попытку определить имеется ли в Вс форсирование реакции. Всего таких попыток было 105*4 = 420. Из этого числа в 114 случаях было определено наличие форсированной реакции, в 306 случаях такого вывода сделано не было. Аналогичный рассклад имеется в отношении Пв. 105*6 = 630. Из них 169 - реакция форсирована, 461 - реакция не определена как форсированная.

Имеем два распределения: для Вс и для Пв. Напоминаю, что в Вс было ментальное противодействие, в Пв оно отсутсвовало. Если полиграфологи правильно видят признаки форсирования реакции при ментальном противодействии, и правильно не видят эти признаки там где нет ментального противодействия - в Пв, то между этими выборками должна быть статистически значимая разница. Отсюда выдвигаем статистическую гипотезу Н0: эти выборки из одной генеральной совокупности, и соотвественно противоположная ей H1: выборки из разных генеральных совокупнностей. Проверяем эту гипотезу с помощью статистическогог критерия Хи2. Получаем p-value = 0,9 что убедительно свидетелтсвует в пользу Н0. Соотвественно, делаем вывод, что полиграфологи в случае ментального противодействия не видят признаков форсированной реакции на полиграмме. Когда они думают, что видят такие признаки то, то что они видят, на самом деле, не связано с противодействием.



Если аналогичные рассуждения провести для физического противодействия, то на уровне 0,05 оказывается, что на полиграммах присутсвуют демаскирующие признаки, которые видит и правильно определяет существенная часть полиграфологов в условиях эксперимента. Ведь если им сказали, что они есть - ищите, то это отличается от того, что им ничего не сказали, а они сами увидели и определили.



Вот как-то так. И еще надо сказать, что в первом случае когда признаков не видят, то их может и не существует, т.е. не существует того, что должно иметь признаки. Ну может пытаются ментально противодействовать, но к форсированию реакций это не приводит. Вот еще как-то объективно показать, что это приводит к форсированию, то вот тогда было бы другое дело.

...И ни каких "неслучайных порогов" и "неслучайных большинств" и "неслучайных меньшинств"... ) И никаких нормальных распределений тут нет и не нужны они.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 23, 2022 10:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Продолжу анализ данных из статьи Бородина Л.В. так как меня интересует то, как оценивают полиграммы полиграфологи экспертным глазом.

Для дальнейшего анализа разобем все данные не по способу противодействия, а по типу стимулов. Обнаруживается следующая кртина.



Как видно, в случае Пв Хи2 не обнаруживает различия в том как полиграфологи видят по кривым на полиграмме признаки в случаях с ментальным и физическим противодействием. Что собственно вполне ожидаемо, так как на Пв стимулы противодействия не было на всех полиграммах. Но там где противодействия не было полиграфологи примерно в четверти случаев его обнаружили. Увидели суслика, которого на самом деле нет)

Более любопытный результат имеем для Вс стимулов. Хи2 так же не обнаружил статистически значимого различия. Хотя в случае ментального противодействия, противодействие полиграфологи видят в, примерно, четверти случаев, а в случае физического противодействия, примерно, в трети случаев. Разница в выборках есть, но она не значительна. И в первую очередь незначительна по причине того, что полиграфологи видят "призраков" на полиграмме наряду с действительными признаками физ. манипуляций. Наверняка, если увеличить объём выборки, то эффект будет обнаружен Хи2 тестом, как впрочем и угловым критерием Фишера.

С другой стороны, как отмечает автор: "в полиграмме № 1 в трех ВУЛ проявились демаскирующие признаки ...можно назвать явными...". Видимо эти "явные" признаки привели к увеличению доли определения случаев противодействия путем покусывания языка. К увеличению привели но, это оказалось недостаточным для твердого определения статичтически значимого различия.

Как справедливо заметил автор - собранных данных недостаточно для того, что бы сделать выводы об отказе от ВУЛ. Тем более, что такая постановка вопроса сама по себе вызывает многочисленные вопросы на которые необходимо получить ответы, прежде чем выносить отрицательное решение.

Что можно говорить уверенно, опираясь на данные из статьи, так это то, что полиграфологи в четверти случаев видят признаки противодействия, когда его в реальности нет. И в 2/3 случаях не видят на полиграмме признаков противодействия, когда оно есть.

Но сами по себе эти числа еще ни о чем не говорят. Необходимо быть уверенным, что то противодействие, которое рассматривалось в статье действительно и существенно влияеет на вывод полиграфолога. Либо приводит к неопределенному результату, либо даже к неверному. Если рассмотренные способы противодействия существенно на результат повлиять не могут, то и драмматизировать то, что его могут не видеть полиграфологи, не следует.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 23, 2022 3:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой



York
Можно чуть расшифровать, что такое...

p-value = 0,46
p-value = 0,26
p-value = 0,16
p-value = 0,29

К чему относится?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 23, 2022 4:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

p-value = 0,46 Это значение вычисляеме Хи2 тестом, на вход этого теста подается Фактический интервал и Ожидаемый интервал. Это таблички 2 на 2 на рисунке. Значение p-value > 0,1 это значит что на основании полученных данных мы не можем отвергнуть Н0. То есть на полиграммах , не зависимо от вида противодействия (которое было только на Вс), полиграфологи одинаково видят признаки противодействия на Пв, которого на самом деле не было.

0,26 - это не p-value - это доля случаев, когда "мерещится" противодествие - 330/1271

p-value = 0,16 - это вычисленное значение тестом Хи2 на интервалах обозначенных как "Вс стимулы". Т.е. мы не может отказаться от предположения, что в случае ментального противодействия и физического противодействия полиграфологи одинаково "видят" это самое противодействие по кривым в случае Вс.

Но это результат не согласуется с результатом первого моего поста. Причина тут проста. Эффект мал. В случае физического противодействия полиграфологи чаще видят на кривых признаки этого противодейстия, но не намного чаще чем в случае ментального. А так, как видно, что в случае ментально полиграфологи видят, на самом деле, "призраков", то можно говорить, что и в случае физического противодействия полиграфологи в основном видят "призраков" - признаки противодействия, которые на самом деле не являются признаками. И лишь в малой доле случаев видят реальные признаки.

Если увеличить выборку в полтора - два раза, то эффект на уровне 0,05 Хи2 обнаружит. Если каким-либо образом исключить случаи когда полиграфологи видят то чего нет, то Хи2 на уровне не менее 0,01 так же обнаружит эффект.

0,29 - это то же доля...

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 23, 2022 4:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В связи с темой статьи еще важно сказать о различии статистически значимой разницы и практически значимой разницы.

Допустим обнаружена статистически значимая разница между случаями когда полиграфологи видят только "призраков", и когда "призраков" + реальные признаки. При этом может быть так, что случаи "когда видят реальные признаки" составляют лишь 5 процентов от тех случаев когда видят "призраков".

То есть эффект есть, он обнаружен, но с практической точки зрения он бесполезен. Т.е. тут надо вести речь опять же о чувствительности и специфичности и точности. Если точность обнаружения противодействия крайне низка, то ее как бы и "нет совсем"

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Ср Ноя 23, 2022 4:48 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 23, 2022 4:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York, спасибо за развёрнутый ответ...

Просто "на глаз" показалось, что для таких данных p-value очень неподходящее...

По моим прикидкам, p-value в обоих случаях должно быть под 0,99... то есть означать почти одинаковость данных интервалов...

Сути не меняет... но становится красившее...


_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 23, 2022 4:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP

Эти значения p-value вычисляет функция Хи2 тест присутсвующая в Экселе. Можно конечно и не пользоваться им, вычислять Значения статистики Хи2 как у Вас. Но тут уже дело привычки...и с функцией побыстрее будет.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 23, 2022 5:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York
Согласен... но там... с вычислениями в Экселе... есть "нюансы"... Вы с этим, видимо, еще не сталкивались... а я в свое время долго не мог понять, почему такая разница в ручном и автоматическом режиме обсчета... Результат Хи2 зависит от того, как оформлены сравниваемые выборки...

А так да... с функцией побыстрее будет... Если быстрота - это главное, то остальное можно не принимать во внимание...


_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 23, 2022 6:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, вопрос принципиальный поэтому надо разбираться. Я чаще пользуюсь питоном, но экселем бывает пользовался одновременно, и не замечал на одних и тех же данных расхождений в Хи2.

Но если всплывают непонятные моменты надо лезть в документацию, т.е. в справку ...что, к сожалению пользователи не любят делать, в том числе пользователи СППРП Сокол )

А я залез в справку и увидел вот, что



В справке предписывается в соответсвующие поля вводить таблицы два на три. А2:В4 - это таблица 2 на 3 - фактический интервал. А6:В8 - ожидаемый интервал.

Я проделал с данными из справки то, что указано в справке и получил точно такой же результат как и в справке.

Ранее я делал точно так же - как в справке указано



Но вот если сделать как у Вас, то можно увидеть, что на вход функции будут подаваться те же числа, в той же последовательности, но эти данные будут другой структуры, отличной от той, что указана в справке. Все значения разделяются точкой с запятой, а в справке точкой с запятой и двоеточием. Видимо, другая структура данных - другие вычисления - другой результат. Скорее всего другие степени свободы будут вычислены.


_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Ср Ноя 23, 2022 6:44 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 23, 2022 6:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Решил прибегнуть к нейтральному орбитру - Вычислению Онлайн



Рассхождений со справкой Эксель не обнаружено. Конечно на уровне округлений до 2-го знака. И точное значение p-value не указано. Других олайн калькуляторов по быстрому найти не удалось.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 23, 2022 7:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York

York писал(а):
Других олайн калькуляторов по быстрому найти не удалось.

Нужно провести операцию... по вычисленной статистике Хи2 получить точное значение p-value...

Единственный результат, который сейчас понятен, контролируем, проверяем по механизму своего получения - это ручной результат полученной статистики Хи2... 0,5 для Пв выборки и 1,8 для Вс выборки...

Поэтому надо воспользоваться фунацией расчёта p-value по статистике Хи2... например, в том же Экселе...

https://www.codecamp.ru/blog/p-value-of-chi-square-statistic-excel/

Сам не у компьютеора... смогу провести сию операцию ближе к полночи...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100