Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Полиграфолог - это специалист по невербальному сканированию
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 16, 2021 12:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
Они еще и изучают наши краснодарские наработки на форуме "Эпос" (это гипотеза) в надежде внедрить «Метод сравнения проверочных вопросов» (Relevant Comparison Test /RCT/).

Эта гипотеза, скорей всего, соответствует действительности: форум ЭПОС был скачан американцами подчистую... со всеми закрытыми разделами...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 16, 2021 12:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
ЮРЬЕВ писал(а):
Они еще и изучают наши краснодарские наработки на форуме "Эпос" (это гипотеза) в надежде внедрить «Метод сравнения проверочных вопросов» (Relevant Comparison Test /RCT/).

Эта гипотеза, скорей всего, соответствует действительности: форум ЭПОС был скачан американцами подчистую... со всеми закрытыми разделами...


Ого Shocked Это откуда такая информация?

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт Сен 16, 2021 12:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

...дожили таки братья... Уже форумы из России воруют, металлолом закончился. Да, похоже, не зря дедушка Раскин приезжал, пенсионер под прикрытием...любитель России Very Happy

Да не робей за отчизну любезную...
Вынес достаточно русский народ,
Вынес эту дорогу железную —
Вынесет всё, что господь ни пошлет!

Вынесет всё — и широкую, ясную
Грудью дорогу проложит себе.
Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придется — ни мне, ни тебе."
Н.А.Некрасов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт Сен 16, 2021 12:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот тема пошла..."а что, а вдруг?"...
Начиная с 2008 года американцы ведут "охоту" на граждан России в "третьих странах" с целью их ареста и дальнейшей экстрадиции в США, где их бросают за решётку. Число таких случаев уже достигло 50 и продолжает расти ... любой человек с русским паспортом, который хоть как-то может помочь США в борьбе с Россией благодаря имеющейся у него информации (случай Клюшина), или через родственные связи (случай Селезнёва), либо воспринимается в силу своих профессиональных занятий как угроза интересам Америки (случай Бута), считается американцами законной целью для похищения. Особенно если объект похищения где-то американцам сильно насолил или, возможно, готовился совершить нечто противоправное, пусть даже и в результате провокации (случай Ярошенко). По этой части американцы большие мастаки: вначале спровоцируют – затем посадят.". Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт Сен 16, 2021 2:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если более серьезно.
Цитата:
Многотемный скрининговый тест как основной элемент комплексного тестирования на полиграфе, рассмотренный ниже, называется «Метод только проверочных вопросов — МТПВ» (All Relevants Technique — ART) или «Тест проверочных вопросов сравнения — ТПВС» (Relevant Comparison Test — RCT). Тест состоит только из проверочных вопросов, которые сравниваются друг с другом по принципу «каждый со всеми».

"Никогда такого не было и вот опять". Пока российские упертые правдолюбы 25 лет бодались между собой, "не-братья" тихой сапой сделали обычный "поисковик" - "основным элементом комплексного тестирования на полиграфе".

При этом, используют "нововведение" - Маршрутные карты"(Interview Route Мар) для доведения до тестируемого смысла проверочных тем. По сути, маршрутная карта - это еще один "поисковик", с помощью которого можно определить: в связи с каким конкретно поведенческим актом человек скрывает ту или иную деталь той или иной проверочной темы, условно например, обозначенной "злоупотребление алкоголем" или "получение откатов" или "хищение продукции".

Пока коллеги не выносят на дух возможность дальнейшей конкретизации и детализации выявленного фактора риска (проверочной темы) такими же All Relevants Technique — ART или Relevant Comparison Test - RCT, основа для которых уже содержится в Interview Route Мар, как будто далее уже становится некорректно применять принцип сравнения "каждый со всеми" вариантов внутри Interview Route Мар и рекомендуют использовать лишь "перепроверку" общего выявленного фактора риска только Однотемным скринингом с вопросами управляемой лжи. Как говорится, чего ж инструменту ржаветь, "для чого мы ёго куплялы?".

Нам видится таки, что все это временное явление на переходном этапе. Причина такой кажущейся непоследовательности пока в том, над чем насмехался Ткаченко А.Е.: "Не каждый что-то где-то слышавший о "поисковых рядах" умеет создавать ряд, состоящий из альтернативных вариантов (действий, событий, поведенческих актов и т.п.)., забыв "Ревизора". Уровень понимания рядов сходный: "...Прочитанные книги про применение поисковых рядов меня не увлекли". Но похоже, что-то у забугорных коллег разочарования не вызвало и "какой-то там"ЭПОС" их таки интересует.

Цитата:
Оптимальный вопросник содержит 6-10 ПВ. При этом на 1 -й позиции рекомендуется использовать вводный вопрос, на 2-й позиции располагается «жертвуемый» ПВ, а начиная с 3-й позиции предъявляются ПВ, относящиеся к исследуемым факторам риска, вплоть до окончания вопросника.


Задачка "найди 10 отличий".
Какая часть предложения слямзена из книги Варламова, а какая - Поповичева?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт Сен 16, 2021 4:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К глубокому моему сожалению, где-то в недрах форума ЭПОС затерялась тема 10-15-летней, а то и более давности, в которой ваш покорный слуга предложил использовать жертвенный вопрос С.П. Поповичева в начале поискового ряда, используя его логику о вводе тестируемого в оптимальное состояние. Не могу найти ее по каким-то ключевым словам Crying or Very sad
Если кто обращал внимание, во всех поисковиках, что я здесь приводил с незапамятных времён, первый ( он же нулевой) вопрос в рядах- жертвенный. Ещё один нулевой (подготовительный) у американцев - это, по-видимому, "пережиток буржуазного суда" - не могут они пока отойти от прежних нагромождений считавшихся когда-то "стандартными" тестов.
Тогда можно было бы и авторские претензии "не-братьям" выставить...


Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Чт Сен 16, 2021 10:18 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт Сен 16, 2021 5:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чем дальше в лес - тем толще партизаны... Shocked
Цитата:
Думаем, нашим читателям понятно, что собой представляют «очевидные причины», по которым не раскрываются особо ценные методы тестирования на полиграфе. Question Shocked Также очевидно, что элита американских федеральных полиграфологов не собирается делиться со всеми остальными своими лучшими технологиями. Однако, наверное, интересно было бы узнать, о каких это «особо оберегаемых» методах идет речь? Полагаем, что к ним относятся: ...3. «Многотемный скрининг» с объективной вероятностной оценкой результатов... Возвращаясь к вопросу об отсутствии в результатах мета-анализа ААП полноценной информации о точности методов, используемых для многотемного скрининга, следует отметить, что в открытой и доступной литературе, а также в выступлениях наиболее именитых американских полиграфологов-практиков активно навязывается точка зрения, что для целей многотемного скрининга пригодны различные методы, в том числе основанные на использовании вопросов сравнения «вероятной лжи», и, прежде всего, зоновые тесты и «Модифицированные тесты основных вопросов»... несмотря на активную пропаганду со стороны американских проповедников полиграфа, призывающую использовать для скрининга методы с вопросами сравнения «вероятной» лжи, мы настоятельно не рекомендуем это делать.

Ох уж этот дедушка Раскин... Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 16, 2021 7:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это что такое?
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт Сен 16, 2021 7:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это "Руководство".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2021 9:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
форум ЭПОС был скачан американцами подчистую... со всеми закрытыми разделами...

- Вот скажи мне, американец, в чём сила? Разве в деньгах? Вот и брат говорит, что в деньгах. У тебя много денег, и чего?.. Я вот думаю, что сила в правде. У кого правда - тот и сильней. Вот ты обманул кого-то, денег нажил, и чего, ты сильней стал? Нет - не стал! Потому что правды за тобой нет! А тот, кого обманул, за ним правда. Значит, он сильней. Да?!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2021 9:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте!

ЮРЬЕВ писал(а):
При этом, используют "нововведение" - Маршрутные карты"(Interview Route Мар) для доведения до тестируемого смысла проверочных тем. По сути, маршрутная карта - это еще один "поисковик", с помощью которого можно определить: в связи с каким конкретно поведенческим актом человек скрывает ту или иную деталь той или иной проверочной темы, условно например, обозначенной "злоупотребление алкоголем" или "получение откатов" или "хищение продукции".


В медицине есть правило, которое, думаю, можно уверенно распространить на любую область человеческой деятельности: самый эффективный метод - это тот, которым лучше всего владеешь. Я хорошо понимаю, почему бывшие (которые бывшими не бывают) опера работают "рядами". Этот метод отражает стиль их мышления. Я вполне допускаю, что в умелых руках этот метод вполне может быть эффективным.
Но, в то же время, этот метод так и остался эмпирическим и интуитивным: попытки научить этому методу в соответствии с правилами европейской педагогики сплощь и рядом неудачны: книги не впечатляют, а личный опыт так и вовсе расстраивает... Если помните, я начинал именно что с "рядов", и в течение нескольких месяцев у меня когнитивный диссонанс приключился, после чего я четко осознал: не моё, очень мягко говоря.

Я уже упомянул, но не грех повторить ("Банальность - это истина, уставшая от повторения"): вопреки заклинаниям адептов, что идеально составленные "ряды" содержат альтернативные варианты (действий, событий, поведенческих актов и т.п.), при тестировании "рядами" совершенно реальна ситуация, когда сразу несколько стимулов отражают значимые для тестируемого факты, и тогда мы видим хаос в его реакциях. Что, кстати, лишний раз подтверждает первичность внимания в формировании этих реакций. Равно как и способ оценки "каждый со всеми" - это порождение модели внимания. Наше внимание может раздвоиться на главное и второстепенное, но оно в принципе не может растроиться, расчетвериться или распятериться.
Это принципиальное отличие "рядов" от МВСИ, где есть строго один заведомо значимый стимул на фоне отвлекающих внимание дистракторов.

Так вот. Маршрутные карты только внешне напоминают "ряды", а на самом деле если между альтернативными стимулами "рядов" можно мысленно поставить союз "или" (если брал взятки, то или деньгами, или борзыми щенками, как будто нельзя сочетать эти приятности), то между фрагментами "дорожных карт" следует ставить союз "и":
- В рамках проводимой проверки для меня как полиграфолога злоупотребление служебным положением - это и это, и это, и вот это, и вон то и еще вот это. Все это вместе и есть злоупотребление.
Если "ряды" - это попытка анализа (с т.з. формальной логики), то маршрутные карты - это синтез в чистом виде.

"Маршрутные карты" (я предпочитаю называть их блок-схемами, т.к. road map - это путеводитель) - это старые добрые ментальные карты (mind map, карты мыслей, интеллект-карты, радиантные карты...) Энтони (Тони) Бьюзена - ассоциативный метод активизации мышления. Например:
https://4brain.ru/blog/kljuchevye-idei-toni-bjuzena/

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2021 9:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
злоупотребление служебным положением - это и это, и это, и вот это, и вон то и еще вот это. Все это вместе и есть злоупотребление...Если "ряды" - это попытка анализа (с т.з. формальной логики), то маршрутные карты - это синтез в чистом виде.

Золотые слова. Именно поэтому, я и говорю, что следующий этап "американского" развития "рядов" - это внедрение вопросов "управляемой правды" в аналоге "зон", но где сравниваются не пара пв-кв или тройка кв-пв-кв, или Раскиновские "много" пв и кв, а где сравниваются много пв - между собой и вопросами"управляемой правды". Вот здесь Вы правы - как всегда, сложности в подборе "контроля", и они в него упрутся, поскольку вновь подход "американский". Полагаю, они сейчас бьются в поисках технологии создания "вопросов управляемой правды". (именно такие вопросы действительно могут исполнять роль контроля в случаях, когда "и это, и это, и это", только американцам не говорите)

Но Вы слегка передернули и расширили. Нельзя начинать со "злоупотребления", поскольку оно альтернатива каким проверочным темам? Нужно начинать с разбивки "злоупотребления" на его виды, внутри которых маловероятно сочетание. Но и это не вполне корректно. Невозможно принимать решение по одному этому тесту, а только после анализа всего блока. Вы же помните: ключевое - "список контрагентов" (это - самый набор альтернативных вариантов), к примеру, а на него - все нанизывается. Тест с "общими вопросами" (похожий на многотемный скрининг), который обычно давался в начале тестирования, никогда не считался определяющим при анализе результатов. И использовался принцип "восстановления картины событий", как у японцев Rolling Eyes Впрочем, Вы были далеко географически, нам не довелось совместно поработать именно по полиграфной тематике.


Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Пт Сен 17, 2021 10:18 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2021 10:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если исходить из модели перераспределения когнитивных ресурсов психики (внимания) мотивированного индивида между значимыми и второстепенными стимулами в условиях социально значимой для него проверки, то все равно, чем отвлекать его внимание от этихсамых проверочных стимулов. В конечном счете мы оцениваем, насколько легко он от них отвлекается, и на основании этого делаем вывод о степени значимости для него проверочных стимулов.
А. Гинтон эту степень легкости образно назвал "силой притяжения релевантной темы". Насколько "несдвигаемо" наш тестируемый фиксирован на проверочной тематике?

В.В. Коровин остроумно предложил сравнивать выраженность реакций на ПВ при их молчаливом прослушивании и при речевом ответе - тоже метод, не хуже прочих.

Проблема любого тестирования - это всегда проблема контроля результата. (С т.з. формальной логики - поиск внешнего критерия.)
И.Н. Николаева, которая КВ(ВС) не использует, и Н. Гордон который использует только ВВЛ, но не ВУЛ, независимо друг от друга, насколько я могу судить, предложили в качестве контроля сходные форматы перепроверочных итоговых тестов. В терминологии Гордона - PVT - тест верификации [результатов] полиграфа. У Николаевой есть нечто подобное.
Главное, чтобы контроль был. К нему проволокой приматывается статистика, формализуются правила, и вуаля - пожалте теститься!

P.S. Кстати, то что "ряды" - метод эмпирический и интуитивный, хорошо подтверждается общеизвестным фактом: адепты данного метода квалификацию специалиста в первую очередь определяют продолжительностью его практического опыта: чем он дольше, тем специалист квалифицированнее. Что неудивительно - эмпирический опыт накапливается только со временем.

_________________
Non est mendacium sed mysterium


Последний раз редактировалось: Ткаченко А.Е. (Пт Сен 17, 2021 10:29 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2021 10:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
Главное, чтобы контроль был. К нему проволокой приматывается статистика, формализуются правила, и вуаля - пожалте теститься!

Это прелестно, сейчас Ваши коллеги, которым Вы доверяете, рассказали в Руководстве, что готовится к рождению Relevant Comparison Test — RCT.
Что это значит? Немного мазохизма, чтобы формализованно показать пиплу "достоверность" стибренного "поисковика" выше 90% и включить его в "доказательные методы".
Все же понимают, что это уже всего лишь мазохизм - как бы научное подтверждение "новой" супер-методики для ее продажи в конечном итоге (учителям нужно платить). Все и так понимают, что эта методика будет работать. Только не у всех. Как и любая другая "доказательная методика".
Это же принцип существования и развития капитализма -создавать опережающий спрос и душить конкуренцию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2021 10:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
Relevant Comparison Test — RCT.

Мне неизвестен этот метод.
В 1-3 томе новой редакции Руководства он упомянут, но не описан. 4-й я еще не прочитал.

СПФИ - это метод не только прикладной психофизиологии, но и коммуникативной психологии, поэтому одни методы будут "в стиль" специалисту, а другие - "не в стиль". ВСЕ валидизированные методики имеют приблизительно одинаковую диагностическую ценность - более 90%.

Поэтому мы имеем полное право руководствоваться эстетическим критериями при их выборе под себя, под собственный когнитивный и коммуникативный стиль.
Мне общаться телеграфным стилем - это как сержанту ППС изъясняться на латыни - у тестируемого родимчик приключится.
"Каждый выбирает по себе: женщину, религию, дорогу..."

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100