Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Распознать ложь: профайлинг VS. полиграф и нейросеть
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Полиграф-Пресс
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1763
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2021 9:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):

А это косяк. Не журналиста. Полиграфологу никто не обещал, что танк обязательно должен был быть на берегу, где была съемка пионеров. Заведомо было понятно, что как танк мог быть без пионеров (не в тот день, когда пионеры), так и пионеры могли быть без танка. (не в тот день, когда танк). Как танка могло не быть вообще, так и пионеров могло не быть вообще. Ничто в рассказе не давалось как константа.


О! Это сила, которой все мы сильны - заднеумственная сила! Это мощь! Это сейчас и ежу понятно, что "полиграфологу никто не обещал... ничего..."

ЮРЬЕВ писал(а):

Это в голове полиграфолога (и не одного))) все почему-то неразрывно связалось и связь пионеров с танком стала неразрывной.


Это, видимо,от того, что не все полиграфологи задним умом крепки. Вот скажите Вы бы в той ситуации, с помощью своего ряда, пусть опредлили, что журналист солгал на "танк был", то так сразу бы уверенно и сказали: Танк был, из реки-водоёма выезжал! И у Вас не возникло бы при этом мысли: А как так может быть? А что тогда за танк? А где танк? А залил или не залил? Только честно и не заднеумственно...

Сейчас то, да, заднеумстенно, то легко бы ...ведь жуоналист же сказал, что танк был на полигоне.

ЮРЬЕВ писал(а):

York писал(а):
Что встречается сплошь и рядом? Приходит заказчик и заказывает проверку себя на предмет правдивости сочинённых фантазий?

Нет.
Приходит заказчик и просит проверить рассказ предполагаемого мошенника. И мошенники, носящие "конструкции", не бывают этим удовлетворены. Но конструкции в головах у мошенников похожие: смесь правды с вымыслом.


Ну это равносильно тому, что причастные опрашиваемые лгут на полиграфе,и в этом нет ничего нового.

_________________
Сайт СППРП Сокол
Алгоритм "Сокол"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3033
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2021 9:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Я так понимаю, что в результате теста Вы скажете, что вы везде мне соврали, кроме того, что танк выехал из реки? Не заостряя внимания на реке-водоёме, Вы точно будете знать, что отвечая на этот вопрос журналист будет отвечать не на вопрос о танке "который залил аппаратуру при съёмке пионеров", а о танке "который был где-то когда-то, на каком-то полигоне"? Журналист, отвечая на это вопрос понимает, что полиграфолог имеет ввиду "пионерский" танк, а не тот другой, о котором полиграфологу ничего не известно.

Ну, во-первых, судя по признанию в итоге журналиста, он сказал правду не раз, т.е. обо всем, что связано с действиями танка (задание редакции, съемка на берегу, выехал из реки танк). А о том, что была съемка уборки картошки соврал. В данном случае, тема съемки именно пионеров с картошкой в тесте лишь обозначена, и именно на нее ложь. Но картошка в контексте обсуждения на нашем видео - на втором плане, главное, что случай съемки с танком выезжающим из воды из рассказа - таки реальность. Если нужно, на втором этапе уточним, что там с картошкой - была ли она на берегу , с пионерами или без них. "Я тебя поцелую. Потом. Если захочешь."

Но это - в контексте костылика, когда все уперлось в проверку правдивости рассказа о танке. И Вы правы - в условиях ограниченного времени тоже коряво.
По хорошему - нужно было спокойно каждую деталь рассказа рассмотреть по отдельности и проверить.
York писал(а):
Вы можете дать 100% гарантию, что он будет давать ответ имея ввиду танк на полигоне? Как Вы обеспечите эту гарантию? Не сейчас, заднеумственно, а именно в ситуации передачи?

В моих вопросах нет и намека о том, что танк привязан как-то у меня в голове к пионерам. Наоборот, я явно ставлю это под сомнение, как и то, что съемка была на берегу, и сам выезд из реки танка. Почему журналист должен думать, что я (полиграфолог) имею в виду "пионерский танк"? Я выясняю не про "пионерский танк", а в какой части (детали) рассказа он соврал. Собственно, как он и просил в самом начале беседы.


Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Ср Сен 15, 2021 9:31 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 207

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2021 9:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте!

"В кафе у кафедрального собора три чудака ведут три разговора".

Для тех, кто живет в танке, объясняю еще раз: рация - на бронетранспортере, а не на лампах или транзисторах. Smile

ЮРЬЕВ писал(а):
...Было предложено изначально журналистом предельно ясно: определить, что было правдой в рассказе, а что - соврал. Совместно выбрали деталь для проверки- В какой-тот день, в который, возможно, были и пионеры, танк выехал из воды. В итоге журналист поведал правду: в рассказе танк из воды действительно выехал, а сопутствующий антураж в этот день в виде пионеров и картошки- выдумка. Основа, правдивая основа рассказа - день, когда танк выехал из воды, а не эфемерный выдуманный день, когда якобы пионеры убирали картошку. Эти дни не совпадают в реальности. Вас обманули.

Полиграфологу никто не обещал, что танк обязательно должен был быть на берегу, где была съемка пионеров. Заведомо было понятно, что как танк мог быть без пионеров (не в тот день, когда пионеры), так и пионеры могли быть без танка. (не в тот день, когда танк). Как танка могло не быть вообще, так и пионеров могло не быть вообще. Ничто в рассказе не давалось как константа. Это в голове полиграфолога (и не одного))) все почему-то неразрывно связалось и связь пионеров с танком стала неразрывной.

Да нет, это не меня обманули, а кто-то просто невнимательно слушал первоисточник - рассказ журналиста А. Жукова.

На 1-й стр. данной "ветки" форума в видеоролике с Жуковым и Калафати с момента 01.26 этотсамый Жуков членораздельно говорит буквально следующее, передаю дословно:

Цитата:
- Несколько лет назад [старомодная форма с претензией на изыск] меня отправили на съемки рассказать как современные пионеры помогают убирать картошку. И главный редактор очень захотел, чтобы я подводил итоги этого мероприятия, стоя на берегу реки. Всё было классно, и в самый разгар съемок на меня с оператором из воды выезжает танк. Ничто не предвещало беды, но на нас выезжает танк... Мы по колено в воде, штатив - в воде, но мы успели отскочить. Так как нужно выбрать один факт, я предлагаю... логично наверное, выбрать танк. Был ли танк? [эта фраза интонационно выделена]

Таким образом, из прямой речи А. Жукова четко понятно, что совершенно нетривиальный эпизод с выезжающим из воды танком эффектно прервал концовку репортажа про современных пионеров, убиравших картошку.

Первая, пока еще некритичная, подмена понятий произошла на этапе постановки задачи: вместо "прерывания репортажа из-за внезапно появившегося из воды танка" стали уделять слишком много внимания проблеме: "А были ли танк?" - в смысле: видел ли А. Жуков танк с ОПВТ в реальности.
Вторая, уже серьезная, подмена понятий произошла при обсуждении результатов. А. Жуков объяснил, что танк с ОПВТ он действительно видел в реале. Но не там, не тогда и в другой ситуации - не во время репортажа про пионеров на картошке, а во время репортажа с, судя по всему, военных маневров.

Самое досадное, что А. Калафати определил совершенно верно: танк и репортаж про пионеров с картошкой не связаны. Ему просто настырности не хватило преодолеть навязанную демагогию и отстоять свою точку зрения.

Все это напоминает "бородатый" анекдот:
- Вы слышали, Изя Циперович выиграл миллион в покер!!!
- Да, но не в покер, а в "очко", не миллион, а пятерку, и не выиграл, а проиграл. А так да, все правда.

Я с Лениным не встречался и не разговаривал, но вообще реально я его видел. В Мавзолее.

_________________
...quidquid latet apparebit...


Последний раз редактировалось: Ткаченко А.Е. (Ср Сен 15, 2021 1:47 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1763
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2021 9:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):

Самое досадное, что А. Калафати определил совершенно верно: танк и репортаж про пионеров с картошкой не связаны. Ему просто настырности не хватило преодолеть навязанную демагогию и отстоять свою точку зрения.

Все это напоминает "бородатый" анекдот:
- Вы слышали, Изя Циперович выиграл миллион в покер!!!
- Да, но не в покер, а в "очко", не миллион, а пятерку, и не выиграл, а проиграл. А так да, все правда.

Я с Лениным не встречался и не разговаривал, но вообще реально я его видел. В Мавзолее.


Вот это в яблочко! Просто А. Калафати не из нашей троицы. Мы бы этому журналисту быстро бы всю демагогию пообламали. И свою аапратуру он бы сам уничтожил ...от полной безысходности и безнадёги.
Very Happy

_________________
Сайт СППРП Сокол
Алгоритм "Сокол"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1763
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2021 9:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
York писал(а):
Я так понимаю, что в результате теста Вы скажете, что вы везде мне соврали, кроме того, что танк выехал из реки? Не заостряя внимания на реке-водоёме, Вы точно будете знать, что отвечая на этот вопрос журналист будет отвечать не на вопрос о танке "который залил аппаратуру при съёмке пионеров", а о танке "который был где-то когда-то, на каком-то полигоне"? Журналист, отвечая на это вопрос понимает, что полиграфолог имеет ввиду "пионерский" танк, а не тот другой, о котором полиграфологу ничего не известно.

Ну, во-первых, судя по признанию в итоге журналиста, он сказал правду не раз, т.е. обо всем, что связано с действиями танка (задание редакции, съемка на берегу, выехал из реки танк). А о том, что была съемка уборки картошки соврал. В данном случае, тема съемки именно пионеров с картошкой в тесте лишь обозначена, и именно на нее ложь. Но картошка в контексте обсуждения на нашем видео - на втором плане, главное, что случай съемки с танком выезжающим из воды из рассказа - таки реальность. Если нужно, на втором этапе уточним, что там с картошкой - была ли она на берегу , с пионерами или без них. "Я тебя поцелую. Потом. Если захочешь."

Но это - в контексте костылика, когда все уперлось в проверку правдивости рассказа о танке. И Вы правы - в условиях ограниченного времени тоже коряво.
По хорошему - нужно было спокойно каждую деталь рассказа рассмотреть по отдельности и проверить.
York писал(а):
Вы можете дать 100% гарантию, что он будет давать ответ имея ввиду танк на полигоне? Как Вы обеспечите эту гарантию? Не сейчас, заднеумственно, а именно в ситуации передачи?

В моих вопросах нет и намека о том, что танк привязан как-то у меня в голове к пионерам. Наоборот, я явно ставлю это под сомнение, как и то, что съемка была на берегу, и сам выезд из реки танка. Почему журналист должен думать, что я (полиграфолог) имею в виду "пионерский танк"? Я выясняю не про "пионерский танк", а в какой части (детали) рассказа он соврал. Собственно, как он и просил в самом начале беседы.


О какой бы задании редакции думал бы журналист, отвечая на вопрос? В его жизни было сотни заданий редакций. А в тесте бы он точно знал, что полиграфолог спрашивает его о задании редакции снимать пионеров. Об этом он рассказал полиграфологу, а о задании снимать выезжающий танк ничего не сообщал. Вы уверены, на 100%, что журналист, отвечая, на вопрос о задании редакции, думал бы о задании снимать танк? Как бы Вы обеспечили эту гарантию?


Цитата:

Почему журналист должен думать, что я (полиграфолог) имею в виду "пионерский танк"


Потому, что он вам рассказал про "пионерский" танк. И пропросил, в ряду с пионерами, проверить его реальность.

Рассуждая заднеумственно, надо сказать журналисту, что задавая это вопрос я буду иметь ввиду любой танк, который мог быть в Вашей жизни. Прежде поспрашивать, а не видели ли Вы какоой-то другой танк при иных обстоятельствах.

Но всё это заднеумственные мыслительные конструкциии.

_________________
Сайт СППРП Сокол
Алгоритм "Сокол"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3033
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2021 10:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
из прямой речи А. Жукова четко понятно, что совершенно нетривиальный эпизод с выезжающим из воды танком эффектно прервал концовку репортажа про современных пионеров, убиравших картошку.

В переводе на язык полиграфолога, исходя из первоначального заявления журналиста о необходимости отделить в его явно заготовленном заранее рассказе правдивые эпизоды от придуманных, из прямой речи Жукова должно быть четко понятно лишь одно: якобы съемку якобы по задании редакции якобы на берегу реки якобы уборки картошки якобы пионерами якобы прервал якобы выехавший из якобы реки якобы танк.
Но в процессе обсуждения невозможности выяснить более одного вопроса, полиграфолог стал уверен, что журналист понял его правильно и теперь создал ему рафинированные условия, т.е. рассказал абсолютно правдивую историю, в которой нужно определиться только с концовкой (прервана съемка выездом танка или нет) и решил, что достаточно будет выяснить, был ли реальный танк в этой реальной истории. Но не было полиграфологом поставлено условие, чтобы весь рассказ был правдивым до события, требовавшего проверки.
Вот тогда было бы корректным выяснение данным методом (МКВ))) единственной не ясной детали: что в правдивом рассказе оказалось причиной прерывания репортажа о картошке: выезд танка из реки, или что-то другое.
Мы же ведь здесь пытаемся понять причину ошибки полиграфолога, а не просто гнобить неугодного нам журналиста по принципу: "сам дурак, нас сделал дураками"?


Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Ср Сен 15, 2021 10:18 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 207

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2021 10:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Мы же здесь пытаемся понять причину ошибки полиграфолога


На мой взгляд, принципиально ошибок было две:
1. Нельзя тестировать "с места в карьер" - надо хотя бы "немного времени" спокойно обдумать ситуацию.
2. С тестируемыми надо разговаривать - полиграф - это не только метод прикладной психофизиологии, но и метод коммуникативной психологии. А чтобы хорошо разговаривать, надо уметь слушать собеседника. И перед тем как выявлять ложь надо предоставить собеседнику возможность полноценно изолгаться.

Оффтопик.
Фото, на которое лично я не могу смотреть равнодушно. Танкист и его Танк:



Ну, и чтобы на грустной ноте на заканчивать.
Как говорил М.Е. Салтыков-Щедрин: "Первое слово любого русского администратора должно быть слово матерное". Тем более если этот администратор - прапорщик танковых войск:
https://youtu.be/kIuOXjfBkuk

_________________
...quidquid latet apparebit...


Последний раз редактировалось: Ткаченко А.Е. (Ср Сен 15, 2021 10:20 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2801
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2021 10:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кац предлагает сдаться...
Букв было много. Но я осилил.
Господа. а может замутим что-то вроде онлайн коллективной супервизии на тему работы с правдой (частичной правдой) опрашиваемого. Заодно и подходы к решению данного тестирования обсудим... Зум нам в помощь.

_________________
С уважением,
Алексей.
www.polygraph58.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1763
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2021 10:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
[
Мы же здесь пытаемся понять причину ошибки полиграфолога, а не просто гнобить неугодного нам журналиста по принципу: "сам дурак, нас сделал дураками".


Не все видят ошибку полиграфолога, которой не было. Разве, что ошибка его в том, что "не обломал рога демагогу". А журналиста гнобить зачем? Мы указываем журналисту на его ошибки. Для его же пользы.
Very Happy

_________________
Сайт СППРП Сокол
Алгоритм "Сокол"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1763
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2021 10:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AVM писал(а):
Кац предлагает сдаться...
Букв было много. Но я осилил.
Господа. а может замутим что-то вроде онлайн коллективной супервизии на тему работы с правдой (частичной правдой) опрашиваемого. Заодно и подходы к решению данного тестирования обсудим... Зум нам в помощь.


Надо мутить суппервизию на тему работы с фантазиями заказчика.

_________________
Сайт СППРП Сокол
Алгоритм "Сокол"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2801
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2021 10:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Надо мутить суппервизию на тему работы с фантазиями заказчика.

Мы полезных перспектив никогда не супротив...
Заказчики, они ж как дети. Им хочется чуда и конфетку.

_________________
С уважением,
Алексей.
www.polygraph58.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3033
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2021 10:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Не все видят ошибку полиграфолога, которой не было.

Противник, вскрывающий ваши ошибки, гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их.
Леонардо да Винчи

Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 207

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2021 11:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Похвала поверженному врагу – самая тонкая лесть самому себе.
Японская пословица.

_________________
...quidquid latet apparebit...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1763
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2021 11:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
York писал(а):
Не все видят ошибку полиграфолога, которой не было.

Противник, вскрывающий ваши ошибки, гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их.
Леонардо да Винчи

Wink


Ух, да Винчи на свою сторону мобилизовали? Последний довод королей?

Все, братва, нам крышка! Тикаем!
😁

_________________
Сайт СППРП Сокол
Алгоритм "Сокол"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7355
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2021 1:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уф.ф.ф.ф.ф... Наконец то прочитал... Да.а.а.а.а... "интересно девки пляшут"... приятно почитать умных людей...

York писал(а):
Ну в нашем полку прибыло! В этой дуэли мы с Ткаченко А.Е. по одну сторону барьера!

ЮРЬЕВ, тот редкий за пятнадцать лет случай, когда я +100500 ))) Подписался бы, наверное, под каждым Вашим постом...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Полиграф-Пресс Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 9 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100