Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Распознать ложь: профайлинг VS. полиграф и нейросеть
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Полиграф-Пресс
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 7:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте!

С большим интересом посмотрел видеоролик, спасибо!

Я хотел бы заметить следующее. Журналист старательно навел тень на плетень, и в результате диагностическая тематика оказалась смазанной.
Первоначально ведущий сформулировал задачу так:
- Я расскажу историю. Может ли полиграф определить, где в этой истории ложь, а где - правда?
И затем:
- ... мы по колено в воде, штатив - в воде, но мы успели отскочить... Так как нужно выбрать один факт, то давайте сконцентрируемся на танке: были ли танк?

Таким образом.
1. История заведомо частично вымышлена. То есть УЖЕ недостоверна.
2. В заведомо частично недостоверной истории предлагается оценить правдивость тестируемого относительно одного сообщаемого им конкретного эпизода.
Я хотел бы повторить: ВСЯ история журналиста вымышлена - это уже ложь, и от того, что он по ходу изложения своей лжи сообщил часть правды, его история в целом правдой не будет.
В этом и заключается такая стратегия обмана как дезинформация в строгом смысле этого термина: присоединить ко лжи правду, перекрыть ее, утопить ложь в правде.

При этом не надо забывать, что, во-1-х, преодолевающий водную преграду при помощи ОПВТ танк - зрелище весьма нетривиальное, тем более - для гражданского (эмоционально окрашенный эпизод в памяти). А, во-2-х, эмпирический опыт свидетельствует, что попытки "проверить" составленные тесты на заказчике проверки неоднократно приводили к ложноположительным результатам, т.к. для самого заказчика проверяемая тематика остроактуальна. В данном ролике проверяемым выступал сам заказчик процедуры.

А.Ю. Калафати прокомментировал результат вполне корректно:
- Вероятность того, что ты что-то не договариваешь - 97,7%.

Бог с ними, с процентами. Налицо четкое подтверждение факта недомолвки. Связка "пионеры-картошка-танк" лжива априори, поэтому проверка была просто обречена на ложноположительный результат.

Что, на мой взгляд, можно было сделать в данной, повторюсь, очень непростой ситуации?
Прежде всего, не спешить с тестированием, очертя голову. Нормальная служебная проверка требует времени для обдумывания. Хотя бы пару часов. Это необходимое условие качественного СПФИ.
Затем, уйти от "танка" как крайне нетривиальной детали при формулировке вопросов тестов. Здесь принципиален не сам танк, а его привязывание к конкретному эпизоду.
И, конечно же, не экономить время на собеседовании.

- Итак, мы обсуждаем вопросы теста на проверку сообщенного Вами эпизода о якобы выехавшем 33 мартобря 3033 года из реки Бурной танке, помешавшем Вам благополучно закончить репортаж о пионерах, которые на берегу этой же реки убирали картошку. Кстати, а где Вы нашли пионеров во втором десятилетии 21 века? Ах, в России есть официальный продолжатель дела пионерии - Российское движение школьников, созданное в 2015 г. по указу президента РФ Владимира Путина, главная задача которого практически та же, что и у советских пионеров, - разностороннее развитие и воспитание школьников. Это движение уже поддержали в десятках российских регионов? Да, чего только в жизни не бывает... И что, детишек допустили в зону военных учений? Или танкисты на своем танке в самоволку поехали? Ах, Вы не знаете!... Хорошо, Вы делали об этих пионерах репортаж, но закончить его не смогли из-за внезапно появившегося танка, который чуть не задавил всю Вашу группу вместе с оборудованием, я правильно Вас понял? Прям как у Твардовского в "Рассказе танкиста": "И эту пушку заодно с расчетом мы вмяли в рыхлый жирный чернозем!" А вопросы будут следующие:

- Обсуждаемый эпизод с танком, прервавшим Ваш репортаж, Вы выдумали?
- О причине срыва репортажа о пионерах на картошке Вы мне солгали?
- Вы действительно не смогли завершить репортаж по названной Вами причине?

Нетрудно заметить, что первые два вопроса подразумевают ответы "Нет", а третий - "Да." На мой взгляд, лучше сочетать эти ответы, причем - на все типы вопросов тестов. Формулировки "выдумать" и "солгать" - очень "сильные", т.е. психотравмирующие, но нетривиальная задача требует нестандартного подхода. Отдельно хотел бы заметить, что мне не нравится формулировка вопросов "по Н. Гордону" (Танк. На Вас действительно выехал танк?), т.к. один вопрос теста содержит, по сути, два стимула: сперва - слово, а затем - предложение с этим словом. Тут дал бы Бог с одним стимулом разобраться, а их целых два...

Далее. Стандартные ВУЛы в нестандартной ситуации - это ненадежно. Мне кажется, что ВВЛ были бы предпочтительнее. С учетом конкретной ситуации темой ВВЛ, на мой взгляд, д.б. ложь per se:

- Вы будете испытывать чувство торжества, если сегодня успешно меня обманете?
- Вы способны на любую ложь ради собственного понимания выгоды?
- Вы считаете журналистику профессией, подразумевающей необходимость манипуляции аудиторией?
И т.п.

Впрочем, "русский мужик задним умом силен"...
"Я так думаю!" (с)

P.S. 12 сентября, во второе воскресенье сентября, был День танкиста! Всех причастных - с праздником!!!
https://www.youtube.com/watch?v=F3oDgfel6CM

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 7:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Не было задания сниматьпионеров...
Не было съёмок пионеров на берегу реки
Не было танка неожиданно выскочившего из реки...
Не было порчи аппаратуры волной от танка

Ну, возможно, лукавит кто-то другой, что-то не дописывая.)))))
Действительно, этого не было.
Было: в день съёмки из реки (суть водоема) на съемочную группу выехал танк. Это подтвердил журналист и тест.
Rolling Eyes Или нет?
По-моему моему, именно это описано вопросами теста.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 7:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну в нашем полку прибыло! В этой дуэли мы с Ткаченко А.Е. по одну сторону барьера!

Юрьев

Меня видимо ранили в голову и я уже не совсем понимаю логику Вашего выстрела.

В день съёмок ? Это когда и где? И что снималось? И разве танк выехал на съёмочную группу? Видео с репортажем о преодолении танком водной преграды ни разу этого не подтверждает. Съёмки производились откуда-то из бункера или противотанкового рва на порядочном расстоянии от водоёма.
И если очередь из крупнокалиберного танкового пулемёта мне не отшибла память, то результат теста - танка о котором сообщил журналист не было.

ВОДОЕМ, естеств. или искусств. углубление в земной поверхности, заполненное бессточной или слабо проточной водой.

Река́ — природный водный поток (водоток) значительных размеров с естественным течением по руслу (выработанному им естественному углублению) от истока вниз до устья и питающийся за счёт поверхностного и подземного стока с его бассейна.

Так что река - это не суть водоёма. Но если наплевать на всё и на строгость определений, то при съёмке на танковом полигоне танк неожиданно выскочил из реки-водоёма и накрыл волной аппаратуру журналистов. Вот правда.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 9:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
танк...выскочил из реки-водоёма. Вот правда.

Если наплевать на строгость определений: таки было, что танк выехал из воды как указано в рассказе, это было в реальности))))
Реальность или вымысел в приведённом рассказе именно этого события по смыслу вопросов и проверял Александр?
В смысле реальности одной подробности, которую правдиво довел до слушателя Жуков. А были ли остальные подробности в этом рассказе реальностью - хз.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 9:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко изложил тот же методический подход, что описывался выше: сочетание вопросов с ответами Да и Нет. Только невнятно объяснил, зачем ему в типовом однозадачном тесте МКВ этот "лишний" вопрос с ответом "Да", и левый вопрос о пионерах, хотя, по обсуждению, его выяснять не требовалось. И рассказал, что лошади едят овес и сено, а Волга впадает в Каспийское море:
Цитата:
Налицо четкое подтверждение факта недомолвки. Связка "пионеры-картошка-танк" лжива априори, поэтому проверка была просто обречена на ложноположительный результат.

О том, что в рассказе будет и правда, и ложь, журналист говорил с самого начала, предлагая определить полиграфом, что в его рассказе правда, а что- ложь. На что Александр не согласился (оставил для выяснения только один вопрос), чем добавил себе неизвестных в уравнение.

Кстати, в ТВ- шоу стал замечать любопытный вывод типа:
Цитата:
Вероятность того, что ты что-то не договариваешь - 97,7%.

Замечательная безошибочная придумка. Главное, пипл всегда хавает, кивает головой и радостно соглашается.
"Тлетворное влияние Запада". Хайли лайкли. Проценты варьируются. Что-то недоговариваешь 97, 7%, значит что-то другое недоговариваешь 1%, а то и 0%? Ты практически почти честный, чувак!


Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Вт Сен 14, 2021 9:56 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 9:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый вечер вашей хате!
ЮРЬЕВ писал(а):
...таки было, что танк выехал из воды, как указано в рассказе, это было в реальности...


Не совсем. Журналист всех обманул и себя не забыл - он запутал А.Ю. Калафати и всех заодно, манипулятивно привлеча ВНИМАНИЕ к танку как совершенно нетривиальной детали.
Следите за рукой!
Он действительно реально ВИДЕЛ танк с ОПВТ, вылезающий на сушу из воды.
Ну и что? Я тоже видел.

Он НЕ ВИДЕЛ танк с ОПВТ, вылезающий на сушу, во время репортажа про пионеров, убиравших неподалеку картошку.
А не видео он этот танк в тот момент по той причине, что репортажа про пионеров, убиравших картошку, не было. Не прерывал танк с ОПВТ, вылезший на берег, этот репортаж по причине отсутствия репортажа про этих пионеров.
А репортажа не было, потому что и пионеров-то никаких не было.
И А.Ю. Калафати совершенно справедливо отметил, что с этим танком что-то явно не так - не вписывается он в ситуацию.

Но, прошу заметить, журналист задал конкретный вопрос про танк, а не про пионеров: был ли танк в той конкретной ситуации репортажа про пионеров?

И дальше произошла подмена понятий.
Танк журналист действительно когда-то видел (и это врезалась в его память), но вот ПРЕРЫВАНИЯ РЕПОРТАЖА ПРО ПИОНЕРОВ из-за танка не было. Т.е. в той конкретной ситуации танк из воды не вылазил.

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 9:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Первая часть истории правда (танк выехал из воды), вторая- ложь. Это слова журналиста. Пересмотрите видео. Т.е в тот день, когда танк выехал из воды, пионеров не было.
Утверждение, что танк не выезжал из воды, поскольку пионеров не было - это сильно.


Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Вт Сен 14, 2021 10:03 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 10:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
Ткаченко изложил тот же методический подход, что описывался выше: сочетание вопросов с ответами Да и Нет. Только невнятно объяснил, зачем ему в типовом однозадачном тесте МКВ этот "лишний" вопрос с ответом "Да", и левый вопрос о пионерах, хотя, по обсуждению, его выяснять не требовалось. И рассказал, что лошади едят овес и сено, а Волга впадает в Каспийское море:


В тестах МКВ (МВС), которыми я пользуюсь, 3 или 4 ПВ. Я считаю целесообразным сочетать в одном тесте ПВ как с ответами "Да", так и "Нет".
Как ответил Д. Раскин во время своей московской лекции на вопрос про допустимость ответов "Да" на проверочные вопросы: "Разумеется, ведь мы же так разговариваем!"

Дело не в танке per se и не в том, видел ли журналист когда-нибудь танк с ОПВТ вживую, а в том, сорвался ли некий репортаж про пионеров из-за танка.
Нет, потому что репортажа про пионеров не было по причине отсутствия пионеров.

Связка "пионеры-танк" лжива.

Лошади очень любят морковь и яблоки.

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 10:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
York писал(а):
танк...выскочил из реки-водоёма. Вот правда.

Если наплевать на строгость определений: таки было, что танк выехал из воды как указано в рассказе, это было в реальности))))
Реальность или вымысел в приведённом рассказе именно этого события по смыслу вопросов и проверял Александр?
В смысле реальности одной подробности, которую правдиво довел до слушателя Жуков. А были ли остальные подробности в этом рассказе реальностью - хз.


Предлагаю забыть на время о рядах, О ВУЛ-ах и ответах "Да". Итак у нас имеется два танка:
1) Был где-то и когда-то в жизни журанлиста - это реальный танк
2) Был в воображении журналиста, и этот танк согласно рассказа журналиста, связан причинн0-следственной связью с репортажем о пионерах, копающих картошку. Которые есть так же плод фантазии журналиста

Журналист сообщил Александру о вымышленном, нереальном танке, и в одном ряду с репортажем о пионерах, попросил Александра проверить его реальность-нереальность. Танка, который нереален! Александр поставил под сомнение реальность нереального танка.

Журналист ни чего не сообщал Александру о реальном танке и не просил проверить реальность реального танка.

ПС
Гаха-муха, я лучше самозастрелюсь нафиг Very Happy

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 10:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
...танк не выезжал из воды, поскольку пионеров не было - это сильно...


Рад, что Вам понравилось.

Еще раз. Вылезший из воды танк с ОПВТ репортаж про пионеров не прерывал, водой журналистов не окатывал и треногу не подтапливал, потому что репортажа про пионеров не было.
А репортажа не было, потому что никаких пионеров не было.
Но журналист реально вживую видел подобный танк, и это поразило его воображение.
Скажу честно: я его понимаю - зрелище не для слабонервных.

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 10:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
Связка "пионеры-танк" лжива.

Журналист предупредил о том, что часть деталей рассказа лжива, что он будет лгать в какой-то части рассказа. Причем здесь какая-то связка?
Нужно просто было выяснить, в какой части рассказа он соврал, а в какой - нет.

Цитата:
Как ответил Д. Раскин во время своей московской лекции на вопрос про допустимость ответов "Да" на проверочные вопросы: "Разумеется, ведь мы же так разговариваем!"

Я понял: просто в тестах Раскина с 3-4 R никогда не совпадало, что при трёх ответах Да может получиться обратный результат. Он об этом просто не догадывается.

Очень полезное становится обсуждение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 10:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
Нужно просто было выяснить, в какой части рассказа он соврал, а в какой - нет.

Нет.
Вопрос прозвучал формально очень четко: был ли танк? Имеется в виду: было ли фиаско с репортажем из-за танка?
А.Ю. Калафати определил правильно, но неверно сформулировал: танка в сязке с репортажем про пионеров не было.

А дальше произошла подмена понятий:
- А я действительно вживую видел танк с ОПВТ!

Видел. Но не в той конкретной ситуации.

_________________
Non est mendacium sed mysterium


Последний раз редактировалось: Ткаченко А.Е. (Вт Сен 14, 2021 10:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 10:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если бы выбрали для выяснения вопрос о реальности пионеров в рассказе, а не танка- люди не узнали бы о подвохе с "Да". И никто бы, наверное, не утверждал в случае обнаружения лжи на пионеров, что раз танк таки был, то и пионеры тоже должны быть, хоть они и придуманные. "Связка" же.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 10:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
Имеется в виду: было ли фиаско с репортажем из-за танка?

Вы же как психолог знаете, что иногда банан- это просто банан.
Было предложено изначально журналистом предельно ясно: определить, что было правдой в рассказе, а что- соврал. Совместно выбрали деталь для проверки- В какой-тот день, в который, возможно, были и пионеры, танк выехал из воды. .
В итоге журналист поведал правду: в рассказе танк из воды действительно выехал, а сопутствующий антураж в этот день в виде пионеров и картошки- выдумка.
Основа, правдивая основа рассказа - день, когда танк выехал из воды, а не эфемерный выдуманный день, когда якобы пионеры убирали картошку. Эти дни не совпадают в реальности. Вас обманули. Рассказ был о дне, когда из воды выехал танк, а не о дне, когда пионеры. Потому, что день, когда танк выехал из воды был, а дня, когда пионеры - не было. Никто не обещал, что в действительности день когда танк и день, когда пионеры должны совпадать. Это тоже подлежало проверке.
Банан.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 11:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
Другие детали- отбросили.
В итоге: в рассказе танк из воды действительно выехал, а сопутствующий антураж в этот день в виде пионеров и картошки- выдумка.
Банан.


Какие детали отбросили? Сопуствующие обстостельства - съёмку репортажа о пионерах на берегу реки-водоёма отбросили. Кто отбросил? Александр? Вот так вот и сказал, что всё отбрасываем, а будем выяснять был ли "сферический танк в вакууме"?

Ладно. Всё это становится уже даже не весело.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Полиграф-Пресс Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 10, 11, 12  След.
Страница 7 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100