 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
 Добавлено: Пт Сен 10, 2021 9:08 am Заголовок сообщения: |
 |
|
| Цитата: | 1) На данный вопрос реакция сильная:
Танк. В указанный день из реки действительно появился танк?
2) А на этот - слабая:
Танк. В тот день съемок из реки действительно выехал танк? |
Это справедливо лишь для первого предъявления. Во втором же - все наоборот. В третьем могло быть поровну и т.п. Это в данном случае не принципиально.
Удивляюсь, почему никого не смущает факт, что ошибка не в формулировках деталей вопроса и тонкостях обстоятельств, а в самой постановке вопроса, предусматривающего ответ "Да"? Вполне умело выявленная "реакция" правдивого на правдивый ответ была "всего лишь" интерпретирована неправильно из-за логической ошибки.
Почему никого не интересует вопрос, на основании какой логики было решено, что именно в этом формате теста появление "реакции" на ответ "Да" должно означать ложный ответ?
| Цитата: | | не стоило делать МКВ с ответом "Да" на R. Классически и интерпретируемо было бы: "Вы врете, утверждая, что танк был". |
 Странно, почему именно я об этом говорю, а не знатоки методики контрольных вопросов...  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Сен 10, 2021 9:25 am Заголовок сообщения: |
|
|
ЭТО НЕ справедливо только для первого повтора.
Танк. В указанный день из реки появился танк. - это R2.
И в первом, и во втором повторе на него сильная реакция.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Сен 10, 2021 9:28 am Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ
В этой теме, похоже всё всех удивляет. Меня вот удивляет, что вы утверждаете, что была была "умело выявлена реакция правдивого". Правдивого в чём? В том, что неожиданно выскочил танк из реки и повредилаппаратуру, когда журналист снимал репортаж о пионерах на берегу реки? Или правдивого в том, что он спокойно снимал, как танк преодолевал водную преграду на танковом полигоне, и обошлось без уничтожения аппаратуры?
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пт Сен 10, 2021 10:04 am Заголовок сообщения: |
|
|
York
Вернемся к истокам.
| Александр Калафати писал(а): | | Реальность - танк был, но сюжет был изначально про танки, неожиданности не было и оборудование он не ломал. |
Реальность - танк был. Вот правда. Выехал он картинно или появился неожиданно, ломал он что-то или не ломал - выяснить задачи не ставилось. Реакция была. Танк был. Почему было принято решение, что "реакция" в данном формате теста означает ложь и что танка не было - не понятно. Вернее, мне понятно. Формат теста и его внутренняя логика оказались не универсальными.
Александр Калафати
Пересмотрел еще раз. И в первом, и во втором предъявлении R2 на первой позиции, R1 на второй. В первом предъявлении R2 "сильнее", во втором R1 "сильнее" (это хорошо видно по супер-каналу ИК). В любом случае - С "теряются" суммарно на их фоне. С формальной точки зрения "DI". Если бы не ответы "Да"...
С помощью этого вопроса оказался активирован чувственно-познавательный комплекс лица, действительно видевшего танк, а не лица, врущего про это. Чтобы в данном конкретном случае пытаться гарантированно активировать чувственно-познавательный комплекс врущего, нужно было задавать другой вопрос: врете ли Вы (или как вариант: Вы придумали танк...). Тогда двойственной логики быть не могло. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пт Сен 10, 2021 10:33 am Заголовок сообщения: |
|
|
| В данном конкретном случае предмет проверки - рассказ журналиста, а не случай на берегу. Экспертной задачей является: выяснить не то, был ли где-то на каком-то берегу танк и пионеры , а какой личностью является здесь и сейчас тестируемый журналист, утверждающий, что танк в его рассказе взят из реальности, а не из фантазии. Является ли он личностью, видевшей в его (журналиста) реальности реальный танк, о котором он рассказывает , или же он является личностью, породившей химеру - танк, существующий лишь в воображении. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пт Сен 10, 2021 10:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
По случаю, притча из жизни, рассказанная одним моим хорошим руководителем в прошлом. У него была внучка. Однажды ее родители попросили дедушку собрать внучку в детский сад. Поскольку время поджимало, дедушка начал сумбурно надевать на внучку разные предметы одежды. Но внучка его остановила и строго сказала:
- Дедушка, сначала ботиночки.
Это был мамин алгоритм. Дедушка был сообразительный и все закончилось хорошо. У нас эта присказка стала своеобразным мемом. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Сен 10, 2021 11:25 am Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | York
Вернемся к истокам.
| Александр Калафати писал(а): | | Реальность - танк был, но сюжет был изначально про танки, неожиданности не было и оборудование он не ломал. |
Реальность - танк был. Вот правда. Выехал он картинно или появился неожиданно, ломал он что-то или не ломал - выяснить задачи не ставилось. Реакция была. Танк был. Почему было принято решение, что "реакция" в данном формате теста означает ложь и что танка не было - не понятно. Вернее, мне понятно. Формат теста и его внутренняя логика оказались не универсальными.
|
В реальности в Кантимировской дивизии очень много танков, их часть из них можно увидеть. Значит ли это, что любая выдуманная история с танком - это правда?
"Выехал ли он картинно или появился неожиданно задача не ставилась" - а вот тут я совсем не уверен. Была рассказана история с репортажем о пионерах собирающих картошку, и о танке, который при этом неожиданно вынырнул из воды и испортил апаратуру. И было предложено определить, что тут правда, а что нет.
Вы уж извинните не было сказано: Определите был ли танк в жизни журналиста на самом деле или не был. Это уже полиграфолог в контексте рассказанной истории, в ходе обсуждения её с журналистом, выделил факт существования танка как основной. Причём факт существования танка именно в тех обстоятельствах, которые были изложены журналистом - "пионерских" обстоятельствах . Потому как, если не было танка при укзанных обстоятельствах, то и не было порчи оборудования.
Вы уж извините, но этот Ваш аргумент - о существовании танка, я не принимаю
Если бы журналист рассказал две несвязанные истории, как -то:
1) Его отправили делать репортаж о пионерах, которые собираюют картошку
2) Его отправили делать репортаж о танках, и он снимал как танк преодолевает водную преграду
И попросил бы определить где правдивая история, а где ложная, то тогда да - это было бы равнозначно определению того был ли в жизни журналиста танк, танк преодолевающий водную преграду, вообще, или его не было.
Но так ведь неинтересно бы было. Не креативно. Поэтому была слеплена история про пионеров и "пионерски" танк. Слеплено из того, что было. "Пионерский" танк из того, что он видел на танковом полигоне, а пионеры...пионеры тоже из чего-то слеплены, было что-то в его жизни пионерское)
С позиции формальной логики история про "пионерский" танк - это ложь. Ложь конечно же в контексте того рассказа, что он выложил полиграфологу перед тестом. Не было в жизни журналиста "пионерского" танка. Журналист, если не понимал это ясно, то мог "чувствовать", что в этом есть, что-то не то. Он мог быть не уверен в правдивости своего ответа на вопрос, который ему задавался в ходе теста отностительно танка.
Вот это вот его : "Танк, танк, танк, танк" - очень похоже на попытку подавить в себе те сомнения, которые имеются в отношении истории с танком и правдивости будущих своих ответов.
Ну а где нет полной уверенности в своей прадивости, где сомнения - там и эмоции и реакции, которые записал Александр. И сделал вывод о том, что "пионерского" танка не существовала. С точки зрения формальной логики овершенно правильный вывод.
А так то да, на вооружении Российской армии имееется порядка 3030 танков (если википедия не врёт). И каждый из них хотя бы раз преодолевал водную преграду. А журналист Жукаов видел, как это делают некоторые из них.
В связи с тем, что я изложил выше я не согласен, что реакции журналиста, записанные Александром - это реакции правдивого.
_________________
http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Пт Сен 10, 2021 12:24 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Сен 10, 2021 11:28 am Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | В данном конкретном случае предмет проверки - рассказ журналиста, а не случай на берегу. Экспертной задачей является: выяснить не то, был ли где-то на каком-то берегу танк и пионеры , а какой личностью является здесь и сейчас тестируемый журналист, утверждающий, что танк в его рассказе взят из реальности, а не из фантазии. Является ли он личностью, видевшей в его (журналиста) реальности реальный танк, о котором он рассказывает , или же он является личностью, породившей химеру - танк, существующий лишь в воображении. |
Про задачу какой личностью является журналист вроде ничего не звучало. И выяснить видел ли хотя бы раз в своей жизини журналист реальный танк - такой задачи не ставилось. Не ставилось задачи выяснить видел ли он реальный танк, например, на танковом полигоне. Или, например, на параде Победы. А одна из подзадач, сформулированная журналистом, звучала так: является ли правдой, что при съёмке репортажа о пионерах на берегу реки, из воды выскочил танк и испортил аппаратуру. А другая - был ли вообще репортаж про пионеров.
Вот Минотавр - это человеко бык. Голова от быка, тело от человека. Я в своей жизни видел человеческие тела и видел головы быков.
Вопрос: Означает ли это, что мой рассказ, о том что я видел Минотавра, явяляется правдивым?
Не, ну бычьи головы-то я видел!
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Сен 10, 2021 12:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
дубль
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пт Сен 10, 2021 12:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York, в данном конкретном случае очень много разных слов...
Имеющий уши да слышит... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Сен 10, 2021 12:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ
Много разных слов - это не всегда плохо. Особенно когда это касается дискридитации метода. Особенно вот такой вот дурацкой дискридитации. Если журналист решил, что -то сваять на научную тему, пусть даже прикладного характера, то надо сначала глыбже погрузиться в вопрос и прежде, чем, что-то сделать - что-то проверит - семь раз проконсультироваться со специалистами. А не вот так вот на сонную голову "шашкой махать, разрубая гордиевые узлы естествознания".
Имеющий мозг, да удумает 
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пт Сен 10, 2021 12:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Конечно, так. Дурацкая дискредитация. Журналист - сонный Чапай. Примененная Методика - блеск.
Убийца - дворецкий.
Все уже придумано до нас.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AVM
Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2869
Откуда: Российская Федерация
|
| Добавлено: Пт Сен 10, 2021 12:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Тестирование журналиста - всегда тяжелая задача. Есть профессии,где ложь является платформой выживания в ней. Политики,журналисты,проститутки... С этими категориями порой очень тяжело работать.
_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Сен 10, 2021 1:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | Конечно, так. Дурацкая дискредитация. Журналист - сонный Чапай. Примененная Методика - блеск.
Убийца - дворецкий.
Все уже придумано до нас. |
Юрьев, Вы приписываете мне что-то своё личное. Про "блеск или нищету" применённой методики я ничего не писал.
Если хотите, то я напишу специально для Вас: Против рядов я ни чего не имею. И против теории функциональных систем Анохина тоже.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пт Сен 10, 2021 1:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Про "блеск или нищету" применённой методики я ничего не писал. |
Ну,да я и говорю. Методика ни при чем. Убийца- дворецкий. Журналист - Чапай. Давайте их обсуждать.
| Цитата: | | Про задачу какой личностью является журналист вроде ничего не звучало. |
Ну да, не звучало, кто ж полиграфологу такую задачу поставит, журналист что-ли? Эту задачу в данном конкретном случае должен поставить себе полиграфолог, чтобы "сначала ботиночки"... Только не "какой личностью журналист является в принципе", а какой из двух предполагаемых выше конкретных личностей он является". Как говорится, почувствуйте разницу.
Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Пт Сен 10, 2021 2:09 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
