Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

"Внимание" в экспериментальном исследовании
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2021 3:42 pm    Заголовок сообщения: "Внимание" в экспериментальном исследовании Ответить с цитатой

В теме "Что такое значимость в контексте полиграфной проверки?" большая доля обсуждений стала касаться "внимания".

Тема "внимание и полиграф" - давняя дискуссионная тема...
Думаю, будет полезным представить исследование на тему "внимание и полиграф".

Хочу чуть поподробней осветить результаты очень интересного – и с теоретической, и с практической точки зрения - эксперимента, исследующего роль внимания как ключевого фактора в образовании реакций в ходе «полиграфа» (напомню, что я беру термин «полиграф» в кавычки, тем самым для краткости обозначая весь комплекс действий, связанных с инструментальной детекцией лжи с применением полиграфа).

Эксперимент даёт очень наглядное отличие экспериментально проверенной полиграфной теории от теории «основываясь на многолетнем опыте...» или «всем известно, что такое...».
Речь идёт об исследовании, авторами которого выступили Eitan Elaad, Division of Criminal Identification, Israel National Police Headquarters, Jerusalem, Israel, и Gerchon Ben-Shakhar, The Hebrew University of Jerusalem, Jerusalem, Israel

Исследование опубликовано в 1989 году в статье «Effects of Motivation and Verbal Response Type on Psychophysiological Detection of Information».


Авторы исследования чётко обозначили теоретическую концепцию, проверяемую в эксперименте: «мы предполагаем, что реакция, вызванная релевантным стимулом, отражает степень привлечения внимания к этому стимулу. Разоблачения можно избежать, если субъект сможет игнорировать релевантный стимул».

То есть авторы выразили всем известную и понятную теоретическую позицию: есть привлечение внимания к стимулу – есть реакция; нет привлечения внимания к стимулу – нет реакции.

Развивая свою мысль, авторы указали, что по их мнению «…различные факторы (например, природа релевантного стимула, мотивационное состояние субъекта) могут действовать так, чтобы удерживать фокус внимания на релевантном стимуле. Мы используем термин «примечательность» (noteworthiness) стимула (Maltzman&Mandell, 1968), чтобы обозначить количество внимания, привлекаемого этим стимулом. «Примечательность» определяется не только требованием вызывать явную реакцию на стимул (как в случае сигнального значения), но также и инструкциями.»

Имеющиеся у автором теоретические взгляды позволили им развить мысль о том, какие механизмы внимания могут влиять на результативность «полиграфа».
«В соответствии с этим подходом такие факторы, как мотивация и тип вербального ответа влияют на детекцию через своё влияние на «примечательность» релевантного стимула. Так, например, когда ожидаемые результаты теста важны для испытуемого, [ему] становится труднее игнорировать релевантный стимул. Точно так же ложный ответ на релевантный вопрос может повысить его значимость».

Соответственно, были определены переменные для исследования, влияющие на привлечение внимания к стимулу в ходе «полиграфа»:
«В настоящем исследовании мы сосредотачиваемся на двух переменных, которые могут повлиять на «примечательность» релевантного стимула:
(а) уровень мотивации – … мотивационные инструкции могут повысить «примечательность» релевантного стимула и, таким образом, затруднить его игнорирование; и
(б) вербальный ответ - предполагается, что требование вербального ответа связано с большим вниманием, направленным на релевантный стимул, чем при молчании, что позволяет использовать стратегию игнорирования этого стимула…»


Говоря о вербальном ответе, авторы совершенно справедливо заметили, что «…разные по озвучиванию ответы на предъявляемые стимулы могут потребовать большего внимания, чем один однообразный ответ на все стимулы. Однообразный ответ может позволить испытуемым отвечать механически без значимой обработки стимулов, что позволяет избежать разоблачения».

Перейдя к формулировке гипотез, авторы определились следующим образом: «В качестве гипотезы высказывается предположение, что 1) более высокий уровень мотивации приведёт к более эффективной психофизиологической детекции, и 2) что на детекцию будет влиять тип вербального ответа. В частности, предполагается, что любой словесный ответ будет более эффективным, чем молчание; и что переменный вербальный ответ (повторение стимула) будет более эффективным, чем стандартный ответ (все ответы либо «да», либо «нет»).»

Исходя из гипотез и исследуемых переменных, схема эксперимента строился следующим образом.

Использовался факторный план 2х4 : два уровня мотивации (высокий и низкий) и четыре типа вербального ответа ( {1} ответ «нет», {2} ответ «да», {3} повторение стимула в качестве ответа и {4} молчание на предъявление стимула).

Расшифрую более наглядно условия эксперимента и ожидаемые результаты в таблице.


ТАБЛИЦА


Предполагается, что фактор мотивации – низкая и высокая – создадут дополнительное различие в реакциях с разными ответами на предъявляемые стимулы.

Итак, 2 типа мотивации, 4 типа ответа – итого 8 экспериментальных условий.

Было проведено 2 эксперимента.

В первом эксперименте приняло участие 72 участника. Участники случайным образом были распределены по 8ми экспериментальным условиям, то есть по 9 участников на каждое условие.

Результаты первого эксперимента следующие.

«В первом сопоставлении сравнивались три условия вербального ответа с условием молчания. Существенной разницы не обнаружено.»
Итак, авторы выяснили, что когда проверяемый отвечает словами на предъявление стимула, и когда молчит, то разницы в реакциях нет.

«Во втором сопоставлении сравнивались условие повторения с двумя стандартными ответами («нет» и «да»). Не было обнаружено существенной разницы в среднем ранге релевантных стимулов.»
То есть, по мнению исследователей, нет разницы в реакциях, когда проверяемый отвечает однообразно-стандартно и когда каждый раз повторяет ключевой стимул в качестве ответа.

«Третье сопоставление исследовало разницу между ложью в ответ на релевантный стимул («нет») и правдой («да»). Была обнаружена значительная разница, что указывает на то, что обман в отношении релевантных стимулов связан с повышенной реакцией сопротивления кожи.»

В отношении ответа «НЕТ» авторы указали на ещё один важный результат.
«Кроме того, ответ «нет» оказался наиболее эффективным способом ответа на каждом уровне мотивации. Он дал значительно большую площадь, чем условия «да» и «молчание» на каждом уровне мотивации, и значительно большую площадь, чем условие повторения в условиях низкой мотивации.»

Таким образом, в отношении различных типов ответов как фактора привлечения внимания к стимулам исследователи выяснили.
«Вопреки нашим прогнозам, вербальный ответ не дал большей отличительной реакции по сравнению с условием молчания, а переменный вербальный ответ не дал лучших результатов по сравнению со стандартным ответом.

Единственным явным эффектом было преимущество условия ответа «нет» над любым другим типом ответа в обеспечении отличительной реакции кожного сопротивления.»


В отношении фактора мотивации авторы выяснили следующее.
«Уровень мотивации оказался мощным фактором, оказавшим значительное влияние как на показатели сопротивления кожи, так и на показатели дыхания. Этот результат согласуется с нашим подходом, согласно которому высокий уровень мотивации связан с повышенным вниманием. В таком состоянии сложнее игнорировать релевантный стимул.»


Видимо, авторы сочли, что неудача с выявлением влияния внимания при различных ответах на вопросы связана с недостаточным количеством испытуемых в каждой исследуемой группе (напомню, всего по 9 человек в каждой группе). Исследователями было принято решение повторить эксперимент, используя большее количество участников и более стандартные лабораторные условия.

«Этот [второй] эксперимент был разработан как конструктивное повторение эксперимента 1. Чтобы повысить внешнюю валидность, он был проведен с использованием другой схемы, с другим соотношением релевантных и нейтральных стимулов, и в нем использовалась более стандартизированная система измерения. Использовалась только одна физиологическая характеристика – электродермальная, которая оказалась наиболее эффективной в выявлении информации в первом эксперименте.»

Во втором эксперименте было задействовано160 студентов. То есть для проверки каждого из 8ми экспериментальных условий формировалась группа из 20ти человек.

В отношении результатов авторы просто указали.
«Результаты эксперимента 2 были полностью согласованы с результатами первого эксперимента.»

Исследователи сделали несколько выводов, имеющих прямое отношение к обсуждаемому вопросу. «Во-первых, более высокая мотивация обмануть полиграф повысила эффективность обнаружения.»

С практической точки зрения это значит, «…что высокий уровень мотивации, какой обычно характерен для фактического использования полиграфа в реальных условиях, может способствовать даже более высоким показателям выявления, чем те, которые были обнаружены в этом исследовании».

Далее.
«Во-вторых, условие ответа «нет» было связано с более эффективным обнаружением, чем условие ответа «да». Фактически, кажется, что ответ «нет» был более эффективным, чем любой другой из рассмотренных типов ответов… Наши результаты повышают вероятность того, что именно акт лжи способствует получению отличительной реакции в Методике Знание Виновного.»

Для практики в этом плане эксперимент дал основание для следующей рекомендации: «Основываясь на настоящих результатах, может быть рекомендовано использовать процедуру ответа «нет» во всех случаях применения метода знания виновных.»

Подводя итоги своему исследованию, авторы резюмировали.
«Мы предположили, что все эти факторы действуют через механизм внимания; они повышают значимость соответствующего стимула и затрудняют его игнорирование. Наши результаты не полностью подтверждают это обоснование, потому что мы не смогли продемонстрировать эффекты вербального ответа по сравнению с молчанием и переменного вербального ответа по сравнению со стандартным вербальным ответом. Это последнее сопоставление могло быть спутано с фактором обмана.»

Обобщая результаты исследования, можно сказать следующее. Оперируя различными типами ответов, авторы предельно корректно создали различную «примечательность» предъявляемых стимулов и тем самым обеспечили различную степень привлечения внимания к ним.
В итоге различная степень привлечения внимания к предъявляемым стимулам не сработала, то есть не сказалась на изменении физиологии.

В отношении вывода о том, что фактор повышенной мотивации привёл к повышению степени физиологического реагирования за счёт большего привлечения внимания, не выдерживает никакой критики.

Во-первых, как убедительно показали результаты экспериментирования с различными типами ответов, различная степень привлечения внимания к стимулам не оказывает влияние не изменение физиологии.
И если в одном случае внимание, привлечённое к стимулам одним способом, не даёт физиологических реакций, а во втором случае внимание, привлечённое другим способом, даёт физиологические реакции, то совершенно очевидно, что дело вовсе не во внимании, а в том, что эти другие способы запускают другие механизмы образования реакций.

«Ответная» часть эксперимента выявила следующую закономерность:
Отв. => Bним. ≠> R

«Мотивационная» часть эксперимента выявила следующие результаты:
Mот. => Вним. => R

Понятно, что первая часть эксперимента полностью «обнуляет» возможность объяснить реакции фактором внимания во второй, «мотивационной» части эксперимента.

Необходимо искать, какие дополнительные механизмы запускает мотивация, которые приводят к возникновению реакций помимо внимания.

И в данном случае эти механизмы известны.

Во-вторых, повышение мотивации – это фактор, который в соответствии с теорией П.В.Симонова усиливает эмоциональное и следующее за этим физиологическое реагирование.
Повышая в своем эксперименте мотивацию, авторы не только привлекали к стимулам больше внимания, но и создавали условия для более сильного эмоционального и, соответсвтенно, физиологического реагирования на эти стимулы.

В-третьих, именно тем, что первичную роль в реагировании играют эмоции, связанные с ответом на вопрос, а не внимание, объясняется полученное в эксперименте различие в реакциях при ответах НЕТ и ДА. С точки зрения внимания - это абсолютно равные для проверяемого «примечательности», которые должны привлекать внимание в равной степени и, соответственно, давать одинаковые физиологические реакции. С точки зрения эмоций (конкретно – ЭМИДЛ) – ответы «НЕТ» и «ДА» связаны с разными факторами для их образования. «полиграфных» условиях ответ «НЕТ» в полной мере соответствует понятию «ложь», ответ «ДА» не соответствует понятию «ложь», поскольку грамматически совпадает с ответом, соответствующем действительности. В результате по отношению к разным ответам формируется разная оценка вероятности удовлетворения потребности и, как следствие, образуются разные по диагностической выраженности, физиологические реакции.

Хочется отметить, что в дальнейших известных мне публикациях авторы больше не возвращались к проверке роли внимания в «полиграфе», а в 7 главе книги «Memory Detection», написанной Bruno Verschuere и Ben-Shakhar’ом, в которой описываются теории, объясняющие работу МВСИ, нет специальной «теории внимания» (не путать с теориями ОР или дихотомической теорией). Впрочем, как и специальной "теории тестирования памяти"... несмотря на то, что книга именно так и названа.

Ну… почти получилась почти статья в следующий номер ДЛ.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2021 12:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте!

Если
$erP писал(а):
первичную роль в реагировании играют эмоции, связанные с ответом на вопрос, а не внимание,
то при проведении теста формата МВСИ в варианте всех честных ответов, т.е. "Нет" на дистракторы и "Да" на релевантный стимул, разница регистрируемых реакций должна исчезнуть. Между тем мой практический опыт проведения тестов именно так говорит, что разница реагирования сохраняется.
Экспериментаторы удивительно равнодушно проходят мимо очевидного факта: при однотипном реагировании на стимулы теста МВСИ разница реакций на дистракторы и релевантный стимул в одном предъявлении одного теста присутствует всегда.
То, что выраженность реакций на релевантный стимул различается (согласно полученным ими результатам) при различных способах отреагирования в разных предъявлениях одного теста (при этом, прошу заметииь, различается отнюдь не драматически), говорит о том, что эмоции, как эмоциям и положено, придают ту или иную степень окраски поведению, но сами они причиной этого поведения не являются и поведение собой не заменяют.

Извините, продолжу завтра.

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий



Зарегистрирован: 21.07.2019
Сообщения: 16

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2021 5:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прошу меня простить, но я чуточку скажу тут, раз уж пошла речь о личном опыте. У меня периодически на Стиме, когда опрашиваемые отвечая честно, т.е. не обладают информацией о том, что внутри карточки (СТИМ с фигурками на карточке) они путают инструкцию и иногда отвечают и да и нет, как им захочется, ведь "разнице же нет, я всё равно не знаю". Так вот, разницы реагирования как раз таки нет. Я думаю вместо обмена частным опытом, это можно проверить не бОльшей выборке давая инструкцию отвечать так как захочется испытуемым, при условии, что они не будут обладать информацией о том, что внутри карточки. Посмотреть будет ли разница в зависимости от ответов. Пока я склонен согласиться, что реакция не будет отличаться в зависимости от ответа. Именно в СТИМе, именно при вариантах всех честных ответов. Поэтому про присутствуют ВСЕГДА, я бы не был так радикален.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2021 10:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
Между тем мой практический опыт проведения тестов...
Ткаченко А.Е., это вообще не аргумент. Это Вы сейчас сами себя уговариваете... Ваш практический опыт - он весь Ваш, только Ваш, и ничей более... Он позволяет лично Вам налаживать мир в своих собственных противоречивых мыслях ...

Моё исследование, проведённое по всем правилам экспериментальной психологии, результаты которого я докладывал в Екатеринбурге на международном конгрессе... или симпозиуме... или соборе... (запутался, как они себя там называют), убедительно показывают, что когда проверяемый отвечает правдиво ответами НЕТ и ДА, причем ДА - на релевантный стимул - нет достоверных различий в реагировании.

Сложно отказаться от мысли, что Земля - "круглая", когда всю жизнь жил с мыслью что Земля - "плоская"?
Самое интересное, что действующие законы "круглой" Земли позволяют Человеку спокойно копаться в своем огороде и выращивать огурцы и помидоры даже тогда, когда он свято верит, что Земля, таки, "плоская"...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2021 10:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте!

Виталий писал(а):
...скажу тут, раз уж пошла речь о личном опыте...

Спасибо, что поделились! По моемУ мнению, личный опыт, "сын ошибок трудных" - вещь бесценная.

$erP писал(а):
...тем, что ... первичную роль в реагировании играют эмоции, связанные с ответом на вопрос, а не внимание, объясняется полученное в эксперименте различие в реакциях при ответах НЕТ и ДА. С точки зрения внимания - это абсолютно равные для проверяемого «примечательности», которые должны привлекать внимание в равной степени и, соответственно, давать одинаковые физиологические реакции...

Я хотел бы продолжить. На мой взгляд, принципиальным недостатком описанного эксперимента является то, что выраженность внимания оценивалась в РАЗНЫХ предъявлениях одного теста, хотя, согласно ресурсной модели внимания, мы рассматриваем его перераспределение в ходе одного и того же предъявления. А здесь все в порядке: релевантный стимул всегда "вырывается" тестируемым из ряда его подобий. Новое предъявление с новым способом реагирования (и новыми инструкциями тестируемому) - это уже, по сути, новый тест. И здесь я хотел бы заметить следующее.
Согласно "канонической" формулировке информационно-потребностной модели Симонова, эмоция является следствием самооценки тестируемым своей способности успешно/малоуспешно ответить на стимул (тем самым скрыв / не скрыв информацию). ОЦЕНКА - это не эмоции - это когнитивный процесс. Причем очень сложный, обусловленный контекстом проверки и начинающийся с "дешифровки" стимула в системе понятий тестируемого - его осмысления тестируемым.
Причины бывают первичные - запускающие цепочку вторичных причин - и непосредственные. Я с рядом оговорок согласен с тем, что непосредственной причиной регистрируемых нами реакций в большинстве случаев выступают эмоции тестируемого, но вот ПЕРВОпричиной этих реакций являются, все же, процессы когнитивные. Которые методически проще оценивать через модель внимания.

$erP писал(а):
В отношении фактора мотивации авторы выяснили следующее. "Уровень мотивации оказался мощным фактором, оказавшим значительное влияние как на показатели сопротивления кожи, так и на показатели дыхания. Этот результат согласуется с нашим подходом, согласно которому высокий уровень мотивации связан с повышенным вниманием. В таком состоянии сложнее игнорировать релевантный стимул" ... различная степень привлечения внимания к стимулам не оказывает влияние не изменение физиологии. И если в одном случае внимание, привлечённое к стимулам одним способом, не даёт физиологических реакций, а во втором случае внимание, привлечённое другим способом, даёт физиологические реакции, то совершенно очевидно, что дело вовсе не во внимании, а в том, что эти другие способы запускают другие механизмы образования реакций...

Существует два подхода к объяснению феномена внимания: негативная и позитивная трактовка. Негативная трактовка - это все модели фильтра/воронки/сита... Эта трактовка увязывает внимание с восприятием и успешно критикуется противниками. Позитивная трактовка внимания гласит, что внимание к объекту существенным образом меняет его репрезентацию, например, ведет к интеграции признаков и узнаванию (т.е. осознаванию и сопоставлению с образцами в памяти). Но все модели внимания исходят из того, что внимание - это "младший брат" мотивации: согласно неоднократно упоминавшейся мною модели Величковского, мотивация управляет деятельностью, внимание - действием в рамках этой деятельности. Из вышесказанного вытекает нижеследующее.
Во-1-х, очень важна оговорка экспериментаторов:
Цитата:
... ответ «нет» оказался наиболее эффективным способом ответа на каждом уровне мотивации. Он дал значительно большую площадь, чем условия «да» и «молчание» на каждом уровне мотивации, и значительно большую площадь, чем условие повторения в условиях низкой мотивации...

Вместе с тем, неясно, что именно экспериментаторы делали с мотивацией в своем втором опыте, чтобы ее повысить.

Во-2-х, для целей "инструментальной детекции лжи" ЛОЖЬ является краеугольным камнем мотивации нашего тестируемого - он должен быть замотивирован на проверку, т.е. он должен быть заинтересован в ее результатах. Он должен желать трудоустроиться, выйти сухим из воды, доказать свою непричастность, успешно завершить эксперимент и получить за это "вкусняшку", etc. И его ложь, т.е. сокрытие им той или иной информации, выступает главным инструментом достижения им этой цели. У меня к экспериментаторам та же самая претензия, что и к опыту, описанному в т.3 журнала "Детекция лжи" (http://www.ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?t=14317): ложь тестируемого непосредственно в тесте подменила полноценное отсутствие его лжи в предтестовом собеседовании и обсуждении вопросов - экспериментаторы недостаточно педалировали тему лжи - они недостаточно четко обозначили тестируемому, что, согласно принципу относительности Эйнштейна, что бы он им ни говорил непосредственно в тесте - один фиг он им врет.

И еще несколько замечаний.
1. Результаты лабораторных тестов МВСИ на тесты МКВ(МВС) следует экстраполировать осторожно. Равно как и наоборот: это, все же, разные методики.
Цитата:
...Фактически, кажется, что ответ «нет» был более эффективным, чем любой другой из рассмотренных типов ответов… Наши результаты повышают вероятность того, что именно акт лжи способствует получению отличительной реакции в Методике Знание Виновного.

У профайлеров есть эмпирически выработанное правило: многократный ответ "Нет" подряд может вызвать у опрашиваемого феномен аутосуггестии. Это, может, и не очень актуально для коротких динамичных тестов МВСИ, но, на мой взгляд, вполне актуально для скриниговых тестов МППВ (ART), где тягомотное бесконечное "Нет" на все вопросы погружает тестируемого в трансоподобное состояние. А вот для тестов МКВ это значения не имеет вообще, потому что ответ на тест МКВ обусловлен семантикой вопроса - тем нет однотипных способов реагирования на все стимулы (4-е предъявление Юты в формате "молчаливых ответов" - это исключение, подтверждающее правило - это попытка американских коллег использовать принцип Зейгарник для повышения выраженности реакций в следующем 5-м предъявлении, хотя они ан масс и не знают, кто это такая).

2.
Цитата:
...обман в отношении релевантных стимулов связан с повышенной реакцией сопротивления кожи ... Он дал значительно большую площадь, чем условия «да» и «молчание» на каждом уровне мотивации, и значительно большую площадь, чем условие повторения в условиях низкой мотивации.

Я всегда подозревал что площадь фигуры, которую описывает кривая КГР - это интегральный параметр (т.е. измеряемая характеристика) этого сигнала, т.к. он позволяет "три в одном" оценить и амплитуду, и продолжительность и нюансы формы пика КГР.

Всем - хорошего дня!

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2021 10:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Сложно отказаться от мысли, что Земля - "круглая", когда всю жизнь жил с мыслью что Земля - "плоская"?

Земля имеет форму геоида.
Пардон, я хотел сказать, что оценка стимулов второй сигнальной системы не является актом рефлекторным - не возникает как результат срабатывания ориентировочного рефлекса, как я тут недавно узнал, от чего постиг Дао.

Вы мне лучше ответьте на очень простой вопрос: а почему Вы считаете подъем нижней огибающей манжеты проявлением именно эмоций, а не, например, изменения циркуляции энергии Ци в позвоночном меридиане?
(Кроме шуток, я в свое время принимал участие в испытаниях АПК электропунктурной диагностики скрываемой информации. Изменения ЭДА, помимо прочего, проявляются в изменении кожного импеданса в биологически активных точках.)

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2021 10:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
На мой взгляд, принципиальным недостатком описанного эксперимента является то, что выраженность внимания оценивалась в РАЗНЫХ предъявлениях одного теста, хотя, согласно ресурсной модели внимания, мы рассматриваем его перераспределение в ходе одного и того же предъявления.

Ну... "а вот и нет"... Сами условия эксперимента - техническая часть - опущена в "здешнем" описании... Но в оригинале первый эксперимент - по два предъявления на каждый стимул... Во втором эксперименте - всё стимулы заданы в одном предъявлении... одного и того же теста...
Ткаченко А.Е. писал(а):
Пардон, я хотел сказать, что оценка стимулов второй сигнальной системы не является актом рефлекторным...
А вот любимый Вами автор ресурсной модели внимания считает по другому... Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно пробежаться глазами по первым десяткам страниц книги "Думай медленно, решай быстро"...

Сложно всё время апеллировать к субъективным искажениям объективными фактами... (((

З.Ы.
Ткаченко А.Е. писал(а):
Земля имеет форму геоида.
Да... поэтому чтобы не пугать людей заумными словами, понятное и привычное слово "круглая" взята в кавычки...
_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2021 10:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
Я всегда подозревал что площадь фигуры, которую описывает кривая КГР - это интегральный параметр (т.е. измеряемая характеристика) этого сигнала, т.к. он позволяет "три в одном" оценить и амплитуду, и продолжительность и нюансы формы пика КГР.

Там речь идёт не о площади фигуры, которую описывает кривая КГР, а о площади под ROC кривой...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2021 10:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
в оригинале первый эксперимент - по два предъявления на каждый стимул... Во втором эксперименте - всё стимулы заданы в одном предъявлении... одного и того же теста...

Прошу прощения, был неправ, тезис снимается.

$erP писал(а):
...А вот любимый Вами автор...

Аристотель в самом начале своей карьеры философа сослепу неверно подсчитал количество лапок у мухи и потом все жизнь упорствовал в этой ошибке. Так что же нам теперь, формальную логику игнорировать?!

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2021 2:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Оффтопик.
$erP писал(а):

- ...я хотел сказать, что оценка стимулов второй сигнальной системы не является актом рефлекторным...
- А вот любимый Вами автор ресурсной модели внимания считает по другому... Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно пробежаться глазами по первым десяткам страниц книги "Думай медленно, решай быстро"...

Д. Канеман пишет буквально следующее:
Цитата:
... Взаимодействие двух систем — сквозная тема этой книги, так что стоит вкратце изложить ее содержание. Итак, пока мы бодрствуем, работают обе системы — Система 1 и Система 2. Система 1 работает автоматически, а Система 2 находится в комфортном режиме минимальных усилий, иначе говоря, задействована лишь малая часть ее возможностей. Система 1 постоянно генерирует для Системы 2 предложения: впечатления, предчувствия, намерения и чувства. Если Система 2 их одобряет, то впечатления и предчувствия превращаются в убеждения, а импульсы — в намеренные действия. Когда все проходит гладко — а так случается почти всегда, — Система 2 принимает предложения Системы 1 совсем или почти без изменений. Как правило, вы верите своим впечатлениям и действуете согласно своим желаниям, и обычно это вполне приемлемо.
Когда Система 1 сталкивается с трудностями, она обращается к Системе 2 для решения текущей проблемы с помощью более подробной и целенаправленной обработки. Систему 2 мобилизуют при возникновении вопроса, на который у Системы 1 нет ответа, как, вероятно, случилось с вами при виде примера на умножение 17 * 24. Осознанный прилив внимания также ощущается, если вас застали врасплох. Система 2 при ходит в действие, когда обнаруживается событие, нарушающее модель окружающего мира в представлении Системы 1. В ее мире лампочки не подпрыгивают, кошки не лают, а гориллы не ходят по баскетбольным площадкам. Эксперимент с гориллой показывает, что для обнаружения неожиданных раздражителей требуется внимание. Удивление или неожиданность задействует и направляет ваше внимание: вы пристально вглядываетесь и пытаетесь найти в памяти объяснение удивительному событию. Система 2 отвечает за постоянный контроль вашего поведения — именно благодаря ему вы способны оставаться вежливым в ярости и внимательным, когда ведете машину ночью. Система 2 мобилизуется, если обнаруживает, что вы вот-вот совершите ошибку. Вспомните, как вы едва не выпалили что-то оскорбительное — и как трудно вам было взять себя в руки. В общем, основная часть того, что вы (ваша Система 2) думаете и делаете, порождается Системой 1, но в случае трудностей Система 2 перехватывает управление, и обычно последнее слово остается за ней.
Разделение труда между Системой 1 и Системой 2 очень эффективно: оно дает наилучшую производительность при минимуме усилий. Большую часть времени все работает хорошо, потому что Система 1, как правило, отлично выполняет свои функции: формирует точные модели ситуаций и краткосрочные прогнозы, а также быстро и чаще всего уместно реагирует на возникающие задачи. Однако у Системы 1 есть и свои искажения, систематические ошибки, которые она склонна совершать в определенных обстоятельствах. Как будет показано, временами она отвечает не на заданные, а на более легкие вопросы и плохо разбирается в логике и статистике. Еще одно ограничение Системы 1 состоит в том, что ее нельзя отключить. Увидев на экране слово на знакомом языке, вы его прочитаете — если только ваше внимание не поглощено полностью чем-то другим.
(...)
Система 1 и Система 2 играют такую важную роль в истории, которую я рассказываю в этой книге, что я просто обязан еще раз подчеркнуть: они — выдуманные персонажи. Это не системы в обычном смысле этого слова, не сущности с взаимодействующими частями или свойствами. Ни одна из них не обитает в определенной части мозга. Вы спросите: зачем в серьезной книге нужны выдуманные персонажи с неблагозвучными именами? Дело в том, что они полезны из-за некоторых особенностей наших с вами разумов. Предложение, описывающее действия субъекта (например, Системы 2), легче понять, чем то, которое описывает сущность или свойства чего-либо. Другими словами, лучше, когда у предложения подлежащее «Система 2», а не «вычисления в уме». Похоже, разум — в особенности Система 1 — прекрасно составляет и интерпретирует истории об активных субъектах, обладающих индивидуальностью, привычкам и и способностями. У вас быстро сложилось отрицательное мнение о вороватом дворецком, вы ждете от него плохого поведения и еще некоторое время будете его помнить. Я надеюсь, что с языком систем получится так же.
Зачем было называть их «Система 1» и «Система 2», а не более описательно, например «автоматическая система» и «произвольная система»? Причина проста: «Система 1» звучит короче, чем «автоматическая система», а значит, занимает меньше места в оперативной памяти[18]. Это важно, поскольку все, что занимает место в оперативной памяти, уменьшает способность думать. Считайте «Систему 1» и «Систему 2» именами, вроде Боба и Джо, принадлежащими персонажам, с которыми вы познакомитесь по ходу этой книги. С выдуманными системами мне легче думать о суждениях и выборе, а вам легче понимать, что я говорю.

Никаких указаний на то, что работающая "на автомате" Система 1 как-то связана с рефлекторной деятельностью, я не нашел. Это некая гипотетическая модель функционирования ПСИХИКИ, которая развивает взгляды самого Канемана на интерференцию. Ввиду ограниченности ресурсов внимания в ситуации одновременной обработки нескольких сигналов могут наблюдаться эффекты интерференции – отрицательного влияния решения одной задачи на другую. Степень интерференции тем выше, чем сложнее задания и чем более они сходны [Канеман, 2006]. Способом преодоления интерференции является автоматизация одного из видов выполняемой деятельности. С т.з. теории деятельности Леонтьева применительно к человеческому организму это означает низведение действия к операции – опущение контроля в «подкорку», «на автомат».

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2021 5:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Система 1 и Система 2 играют такую важную роль в истории, которую я рассказываю в этой книге, что я просто обязан еще раз подчеркнуть: они — выдуманные персонажи. Это не системы в обычном смысле этого слова, не сущности с взаимодействующими частями или свойствами. Ни одна из них не обитает в определенной части мозга. Вы спросите: зачем в серьезной книге нужны выдуманные персонажи с неблагозвучными именами?

Взаимодействие именно Систем (не условных конструкций) при достижении результата более полно и обоснованно описано в ТФС Анохиным и последователями. Только там не условная Система 1 и Система 2, а совокупность функциональной системы здесь и сейчас, и прасистем, активированных доминирующей мотивацией в помощь действующей. И прасистемы, которые ранее образовывались для решения таких же задач, действительно подключаются по мере необходимости, подавляя все "ненужные" в данный момент протчие системы, которые работают (или работали) над другой, возможно и похожей задачей, но достижение немедленного результата которой, по мнению доминирующей мотивации, менее важно здесь и сейчас. Собственно, интерференция - следствие "метаний" доминирующей мотивации. Какие прасистемы подключать.

Пардон, вшивый о бане.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2021 10:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте!

ЮРЬЕВ писал(а):
... более полно и обоснованно описано в ТФС [теории функциональных систем] Анохиным и последователями...

Теорией Анохина в "те времена далекие, теперь почти былинные" мой бедный "моск" последовательно насиловали на биофизике, физиологии нормальной, физиологии патологической...
Ключевыми моментами ТФС являются предложенные Анохиным (в этом его отход от павловской высшей нервной деятельности, т.е. условных рефлексов высших порядков) акцептор результата действия и обратная афферентация - отрицательная обратная связь по рассогласованию в терминологии кибернетиков. Анохина считают продолжателем А.А. Ухтомского (автора т. доминанты), который предложил идеи "констелляции (созвездия) нервных центров" и "временный функциональный орган" (т.е. почти функциональную систему) для разрешения доминантной мотивации.

ТФС удовлетворительно объясняет деятельность. Я уже неоднократно упоминал, что деятельность - это вся совокупность действий нашего тестируемого по преодолению им кризисной жизненной ситуации, в которой СПФИ - лишь эпизод.
Но фокус в том, что именно в ходе СПФИ акцептор результата действия и обратная афферентация работают неудовлетворительно - одним из условий методики СПФИ является непредоставление тестируемому полноценной обратной связи (по ходу тестов) об успехе/неуспехе его ответов на вопросы тестов. В ходе тестов тестируемый все время "стреляет наугад" - он лишен возможности подкорректировать свое поведение. Специалист предоставляет тестируемому итоговую информацию об успешности его действий (т.е. ответов на вопросы тестов) только в послетестовом обсуждении, от чего это бедный АРД сразу ломается с досады...
В связи с этой искусственной "выключенностью" акцептора результата действия, на мой взгляд, ТФС плохо применима для объяснения явлений, наблюдаемый в ходе СПФИ непосредственно.

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2021 5:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
...я хотел сказать, что оценка стимулов второй сигнальной системы не является актом рефлекторным...

Никаких указаний на то, что работающая "на автомате" Система 1 как-то связана с рефлекторной деятельностью, я не нашел.

"Рефлекторная деятельность" - а такое бывает? Если вспоминать упоминаемого здесь периодически А.Н.Леонтьева, то признак деятельности - наличие осознанной цели...

Я указал на работу Д.Канемана в силу того, что он является по совместительству автором ресурсной модели внимания, которую Вы часто упоминаете... Но идеи, которые он описывает и развивает в своей работе "ДМРБ", далеко не новы. Под наименованием "Система 1" и "Система 2" спокойно угадываются классические "подсознание" и "сознание"... особенности работы и взаимодействия которых давно присутствует в публикациях отечественных (например, Э.А.Костандов) и зарубежных (например, К.Фрит) учёных.

Например, Э.А. Костандов в своих экспериментах показал, что слова (стимулы второй сигнальной системы), эмоционально значимые для человека, оцениваются им на бессознательном уровне иначе, чем эмоционально не значимые слова. В частности, это отчетливо видно по такому показателю, как порог осознавания, который значительно повышается у людей на значимые для них так называемые "слова-табу"...

Д.Канеман, характеризуя Систему 1, описывает её суть так:
"Система 1 срабатывает автоматически и очень быстро, не требуя или почти не требуя усилий и не давая ощущения намеренного контроля."

Очень надеюсь, что термин "срабатывает автоматически" здесь и далее читающими понимается как синоним "рефлекторный", "неосознаваемый", "неконтролируемый"...

В отношении Системы 2 он указывает: "Думая о себе, мы подразумеваем Систему 2 - сознательное, разумное Я, у которого есть убеждения, которое совершает выбор и принимает решения, о чём думать и что делать".

Говоря о том, что делает Система 1, Д.Канеман пишет:
"Вот что может делать Система 1:
<----->
- Понять простое предложение.
- Определить, что описание "тихий, аккуратный человек, уделяющий много внимания деталям" похоже на стереотип, связанно с некой профессией.

Все эти действия... происходят автоматически и не требуют (или почти не требуют) усилий... Чтобы определить сходство описания личности со стереотипом профессии, требуются широкие языковые и культурологические познания, имеющиеся у многих. Знания хранятся в памяти, и мы получаем к ним доступ без сознательного намерения и без усилия."


Для Системы 2 тем же уровнем сложности (что и для Системы 1) считается действия:
"-Заполнить налоговую декларацию.
- Проверить состоятельность сложных логических аргументов."


Теперь очень важный аспект, который составляет суть обсуждения вопросов в ходе предтеста: "Система 2 может изменить работу Системы 1, перепрограммировав обычные автоматические функции внимания и памяти. Например, ожидая родственника на переполненном людьми железнодорожном вокзале, можно настроиться на то, чтобы искать седую женщину или бородатого мужчину".

Ещё более подходящий для "полиграфа" пример о взаимном влиянии Системы 2 на Систему 1 приводит К.Фрит в своей работе "Мозг и Душа" (напомню, имея в виду под "Мозгом" бессознательное, а под "Душой" - сознательное) : "Если я расскажу вам о своем опыте, в вашем мозгу произойдут изменения, которые произошли бы, если бы это был ваш собственный опыт... Я могу сказать {выделено К.Ф.} новому, неопытному испытуемому, что за появлением красного квадрата последует болевое воздействие. До того, как испытуемым это сообщают, у них не наблюдается никаких проявлений страха в ответ на демонстрацию красного квадрата. Но после того, как им говорят об этом, вслед за появлением красного квадрата у них сразу начинают проявляться признаки страха, в том числе усиление активности в миндалевидном теле".

Не это ли полиграфологи делают, когда с помощью слов (Система 2) программируют проверяемого на определённое автоматическое (Система 1) восприятие и реагирование?

Не по этой ли причине после хорошо проведённого обсуждения вопросов не редкость, когда реакция возникает еще на этапе зачитывания самого вопроса?

Или предполагается, что в процессе задавания вопроса проверяемый с какого то момента начинает говорить себе внутренним голосом (то есть реализует условие осознавания стимула): "Так... вот тот самый опасный вопрос, которого я ждал... а опасный он потому, что сейчас мне придётся на него солгать... а ложь, как мне показал этот полиграфолог, будет выявлена... и, значит, меня обвинят в этом преступлении... Караул!" - и тут то и пошла реакция... Да?

Более того, а если полиграфолог плохо проработал восприятие вопроса через Систему 1 проверяемого, и во время записи реакций проверяемый вдруг включает свою Систему 2 (например, говоря "Так... стоп... а этот вопрос мы с Вами не обсуждали"), то... сами знаете, что в таких случаях бывает...


P.S.
1) Всё было изложено, как я и говорил, на первых десятках страниц.
2) Всем хороших выходных...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2021 11:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
В ходе тестов тестируемый все время "стреляет наугад" - он лишен возможности подкорректировать свое поведение.

Это восхитительно. Вот только функциональная система вряд ли желает верить, что невозможно достичь результата в форме получить информацию. Да у нее, пожалуй, и другая задача (не для того же она участвует в процессе, чтобы из любопытства что-то узнать, а несколько для другого - она пытается хоть как-то, исходя из собственного прошлого опыта под давлением доминирующей мотивации повлиять на испытателя здесь и сейчас, чтобы он поверил (хотя бы и вопреки железному полиграфу - отсюда разнообразные стилевые формы "противодействия").

Необходимость использовать понятие "стимул" вообще отпадает при рассмотрении в соответствии с ТФС поведенческого акта не как изолированной единицы, а как элемента поведенческого континуума, последовательности поведенческих актов, совершаемых индивидом на протяжении теста (тестов).

В случае с иррелевантными вопросами: среда не изменяется при их предъявлении (если вопросы качественные), иррелевантные вопросы не изменяют запланированной последовательности актов континуума (и в этом смысле "игнорируются"). Примечательна, как исключение, картина теста пика напряжения, которая как раз отражает нарастание внутренней готовности прасистем по мере приближения к апофеозу, и "игнорирование" всего, что за ним следует.

Релевантный (или контрольный) вопрос как раз изменяют среду и соответственно, прерывают поведенческий континуум однотипных поведенческих актов, требуют формирование нового поведения для достижения требуемого результата (пусть этот результат условно будет обман Wink ). Соответственно, активируются все прасистемы, которые ранее участвовали в аналогичных поведенческих актах (разного уровня - и психологического и физиологического).

Ткаченко А.Е. писал(а):
в ходе СПФИ акцептор результата действия и обратная афферентация работают неудовлетворительно

Вы несколько искусственно расширили ситуацию на все без исключения вопросы.

И акцептор результата действия, и обратная афферентация работают весьма активно именно в момент релевантного (контрольного) вопроса, поскольку только в эти моменты доминирующая мотивация треплет индивидуума, заставляя откапывать в памяти успешные поведенческие акты (не в той памяти, где "следы памяти"). И в принципе, хорошо, если акцептор результата действия не имеет возможности сличить желаемый результат с достигнутым за время регистрации так наз."реакции". Главное, что он в это время теребит. И в этом смысле он работает "удовлетворительно".

Все иррелевантные вопросы (а так же релевантные для непричастного и контрольные для причастного) являются (должны являться) своеобразным фоном, непрерывной средой, которая не требует изменения поведения (ХЗ, какой там один результат на все иррелевантные вопросы хочет достичь ФС? Причастный, наверное, мечтает изобразить левую "реакцию" как учили, а непричастный думает о зарплате. С этим нужно всеми силами бороться).

А вот некоторым личностям удается "удовлетворить" акцептор результата действия, и он теребить перестает, удовлетворившись результатом, и вот это уже плохо (если, к примеру, они умеют считывать с исследователя информацию, или прошли курс обучения у шарлатана Веселова).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Сб Май 29, 2021 9:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Или предполагается, что в процессе задавания вопроса проверяемый с какого то момента начинает говорить себе внутренним голосом (то есть реализует условие осознавания стимула): "Так... вот тот самый опасный вопрос, которого я ждал... а опасный он потому, что сейчас мне придётся на него солгать... а ложь, как мне показал этот полиграфолог, будет выявлена... и, значит, меня обвинят в этом преступлении... Караул!" - и тут то и пошла реакция... Да?

Верно, только слово "стимул" здесь лишнее и "реакция" тоже.
Готовая к изменению поведения система улавливает, когда происходит опережающе ожидаемое изменение среды, и переходит к формированию нового поведения. Ей не нужно тратить время, чтобы оценивать стимул как опасный. Это сделано уже давно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100