Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Ложь как ПФФ: влияние вербального компонента на R
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2021 3:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
Вы подобной стимуляции не проводили.
В Вашем эксперименте речевой ответ такую стимуляцию подменил.

Мои эксперименты дают ответ на вопрос, что улучшать.
Если теория и эксперимент показали, что важную роль в образовании реакций играет ложный ответ на вопрос, то это значит, что надо стимулировать реакции проверяемого при ответе на ложь.
А способы стимуляции - разные... Но главное, понимание, что стимулируешь, и тогда способы можно совершенствовать...

Без стимуляции эффективность выявления лжи - 70%.
Если проводить классическую обычную стимуляцию на ложь - 80%.
Если, исходя из сухой теории, подтвержденной экспериментами, понимаешь, что надо стимулировать реакции на ложь, то можно использовать "Активирующие вопросы"... и тогда эффективность поднимается до 95%.

Вспоминайте Сочи... все ведь было... Блюму Вульфовну зачем-то припомнили, а самую суть забыли... (((

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2021 3:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
Тестируемый лжет специалисту в предтестовом собеседовании и при обсуждении вопросов теста. И эта его ложь ему припоминается ключом теста:
- Если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО...

Хм... Теперь, оказывает, припоминается ложь... Получается, что диагностируется не ложный ответ на вопрос, заданный в тесте, а ложь, сказанная когда то... и во время теста... припоминаемая... Можно в заключении писать "выявлена припоминаемая ложь"...

Такого еще нигде не видел и не слышал... У Ликкена не учился, но не побоюсь сказать: вот бы старик удивился...

Собственно, что... у нас ситуация "вот - новый поворот... и мотор ревёт"...

До этого, вроде бы, всё время было, что с помощью ПВ припоминается значимая информация в памяти...

Ткаченко А.Е., мне не угнаться за Вашим генератором идей... (((
Извините...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2021 3:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Теперь, оказывается...До этого, вроде бы,...мне не угнаться за Вашим генератором идей...

???
У меня иногда возникает иллюзия, что этот форум как-то странно работает. Не у всех посетителей все страницы отображаются. Это не совсем корректно - самого себя цитировать, но попробую еще раз. Ветка о значимости, стр. 9:

Цитата:
В ходе привычного нам всем СПФИ (бывают и не совсем традиционные) мы диагностирует ложь или ее отсутствие, по умолчанию понимаемое как правда, по отношению к той информации, которую наш тестируемый сообщил нам в ходе предтестового собеседования (коммуникативный акт) и окончательно подтвердил при обсуждении (еще один коммуникативный акт) вопросов полиграфных тестов до их начала. Как правило, эта сообщенная тестируемым информация является декларированием (голословным утверждением) им своей непричастности к расследуемому событию (к его отдельным аспектам) либо к наличию у него факторов риска девиантного поведения (в случае скрининга). В случае лабораторных тестирований эта информация представляет собой целенаправленное сокрытие ложными или неопределенными ответами ("Интернет", повтор слова...) информации в рамках, как щаз модно говорить, дизайна эксперимента.

Здесь же, чуть выше:
Цитата:
Для тестов МВСИ это декларирование непричастности принимает форму утверждений тестируемого о незнании им истинных частных признаков, что дополнительно подчеркивается "ключом" ТФО:
- Если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не брали пропавший кошелек, то Вы НЕ МОЖЕТЕ ЗНАТЬ его цвет. Пропавший кошелек был, повторяйте вслух [пауза] прозрачным?


Цитата:
Извините

Бога ради! Позвольте искренне пожелать успехов и поблагодарить за содержательное общение!

P.S. Оффтопик. "Старик Ликкен" трагически ушел из жизни. Со "стариком Канеманом" знакомы Вы не были.

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2021 1:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте!

Я тут подумал... Целых два раза!..
$erP писал(а):
...ещё раз опишем, какую ситуацию создавали условия нашего эксперимента. В памяти тестируемого лица на протяжении всего теста находилась информация об одном и том же числе, которое тестируемый выбрал и запомнил. То есть степень значимости информации об этом единственном числе для самого тестируемого оставалась одинаково неизменной на протяжении всего теста. Вопрос, направленный на актуализацию в памяти тестируемого информации о запомненном числе, был один и тот же. То есть внешний стимул, несущий испытуемому значимую для него в ситуации тестирования информацию, был неизменным. С позиции полиграфных теорий, базирующихся на понятии так называемого «психофизиологического феномена», данные условия являются ключевыми для активизации реакций тестируемого лица. А поскольку эти условия в эксперименте были одинаковы как для вопроса с вербальным ложным ответом, так и для вопроса с умолчанием, то и реакции должны были бы быть также одинаковыми в тех случаях, когда проверяемый давал на вопрос звуковой ответ и когда молчал. Но мы зафиксировали достоверно различные реакции испытуемого, которые оказались зависимы не от значимости информации, которую он держал в памяти, и не от особенностей заданного вопроса в качестве внешнего стимула, извлекающего эту информацию их памяти, а от того, был ответ на вопрос в звуковом формате или нет. Положения теорий, построенных на использовании «психофизиологического феномена», данный факт объяснить не могут.
Корректное объяснение полученным результатам можно найти в положениях ЭМИДЛ [7], базирующейся на информационной теории эмоций П.В.Симонова [8].
Согласно этой модели, ключевой фактор возникновения реакций в процессе тестирования связан с тем, какую оценку тестируемый даёт свой способности скрыть известную ему информацию, на получение которой направлен вопрос теста. В случае ложного вербального ответа на заданный вопрос такая оценка связана с необходимостью для испытуемого уметь скрыть озвученную им ложь. В условиях полиграфного тестирования умение скрыть озвученную ложь оценивается испытуемым как недостаточное, что и вызывает у него отрицательные эмоции, регистрируемые полиграфом в форме физиологических изменений.


1. В свое время К. Бакстер открыл феномен, который он несколько вычурно назвал внепиковым подавлением (не путать с его же внешним подавлением). Насколько я знаю, основываясь на этом наблюдении, он пришел к идее своего теста "Фаза-Вы" (You-Phase).
Суть феномена в следующем. Тест содержит три ПВ, формулировки которых, по сути, "перепевают" одну и ту же фразу:
- Это были Вы?
- Вы сделали это?
- Вы тот, кто сделал это?
И вдруг один ПВ работать прекращает, а на два других - выраженная разница...

Повторюсь, вопросы, по сути - одно и то же. На все вопросы дается полноценный лживый речевой ответ "Нет". А в результате - разброс откликовых реакций.
На мой взгляд, ЭМИДЛ в вышепроцитированном варианте не дает удовлетворительного ответа для объяснения этого феномена.

2. Если ключевым фактором ЭМИДЛ является оценка тестируемым своей способности скрывать информацию (лгать), то сразу же вспоминается, что есть люди, которые эту свою способность оценивают о-очень высоко...
Между тем, и лабораторные, и полевые исследования подтверждают, что у "психопатов" (по совр. американской классификации, по старой отечественной - у антисоциальных "холодных" психопатов) разница реагирования на ПВ и ВС присутствует.

Ящетаю, что ЭММДЛ недостаточно учитывает тот факт, что эмоции, возникающие в результате коммуникативных актов, вторичны по отношению к "играм разума" и порождаются ими. Сперва - оценка стимула и наделение его значимостью (важностью) в соответствии с теми ассоциациями, которые этот стимул вызывает у тестируемого в контексте проверки, и только потом - эмоции. Причем, просто эмоции, а не "отрицательные". А оценка (когнитивный процесс) - это внимание, т.е. перераспределение когнитивных ресурсов психики. Ложь в тестах вторична по отношению ко лжи в предтестовом собеседовании.

Извините, продолжу позже.

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2601
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2021 1:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):

Ящетаю, что ЭММДЛ недостаточно учитывает тот факт, что эмоции, возникающие в результате коммуникативных актов, вторичны по отношению к "играм разума" и порождаются ими....Ложь в тестах вторична по отношению ко лжи в предтестовом собеседовании


Есть ещё ложь перед предестовым собеседованием. Можно взять да и считать, что ложь в предтестовом собеседовании вторична по отношению ко лжи в беседе с заказчиком, инициатором, на допросе у следователя, в показаниях на суде и т.д. Тогда ложь в тесте будет вообще третична)

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2021 9:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте!

York писал(а):
Можно взять да и считать, что ложь в предтестовом собеседовании вторична по отношению ко лжи в беседе с заказчиком, инициатором, на допросе у следователя, в показаниях на суде и т.д. Тогда ложь в тесте будет вообще третична

Да. Потому что попытка замести следы (трудоустроиться в случае скрининга) - это деятельность. А взаимодействие с полиграфологом - всего лишь эпизод в ней.
Согласно гипотезе Б.М. Величковского, мотивация контролирует деятельность, а внимание - действие в рамках этой деятельности.
Верификация производится по факту лжи, т.е. постфактум: прежде чем искать ложь, надо предоставить человеку возможность полноценно изолгаться. Ну а там уж коготок увяз - всей птичке пропасть...

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100