|
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
VVL
Зарегистрирован: 15.08.2015 Сообщения: 280
|
Добавлено: Вс Апр 25, 2021 3:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Подведём прмежуточный итог, что диагностирует полиграф:
- Значимсоть
- Потребность в безопасности
- Функциональные системы
- Следы в памяти
- Ориентировочный рефлекс
- Силу притяжения проверочной темы
- Внимание
Позвольте не согласиться. Регистратор пишет сигналы, мы их интерпретируем как конструкт лжи и правды.
Можно вопрос? Ответ "Да" на вопрос полиграфолога может быть значимым? Вы используете такие вопросы? Или сам вопрос для тестируемого ничего не представляет (реагирование), или априори важна тема исследования? |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2634 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вс Апр 25, 2021 3:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Не поленюсь и приведу выдержку из статьи
Авиталь Гинтон Израиль
Сущность притяжения проверочной проверочной темы(ППТ): теоретические основы для понимания сути методики вопросов сравнения (МВС)
О значимсоти, установке и механизмах выживания
Реагирование на значимые стимулы - это также скрытый механизм выживания, тем не менее. определение того, какой стимул более значим, зависит от можества специфических установок, которые существуют у индивида в данный конкретный момент времени.
Основной проблемой теории дифференциальной значимости для объяснения процессов для объяснения процессов МВС является существование тавтологического объяснения, подобного приведённому ниже:
Вопрос: Что вызывает различную силу реагирования на вопросы?
Ответ: Различная значимость этих вопросов.
Вопрос: Каким образом возможно увидеть существование различий значимсоти между вопросами?
Ответ: Взглянув на разницу в силе реагирования на вопросы.
Вопрос: Что вызывает различную силу реагирования на вопросы?
Ответ: Различная значимсоть этих вопросов...
Чтобы разрешить эту проблему тавтологического объяснения, следует дать определение понятия "значимсоть" за пределами этого замкнутого круга.
Ну если в Израиле ничего сказать за значимсоть не могут, то и с международным уровнем становиться всё понятно.
А то как описана проблема значимсти у Авиталя Гинтона, очень напоминает историю о Мюнхаузене, в которой он тащил сам себя за волосы из болота. _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Вс Апр 25, 2021 4:10 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
НОЧУ ДПО СПФИ
Зарегистрирован: 09.11.2013 Сообщения: 206
|
Добавлено: Вс Апр 25, 2021 3:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York, наша беда в том, что мы разговариваем об одном и том же, но на разных языках. Нужен переводчик. И не с английского на американский (таких у нас в последнее время наплодилось…), а с русского на русский. А для этого нужен единый словарь (глоссарий). Но, учитывая, что это УТОПИЯ (в силу экономической заинтересованности наших «ведущих» специалистов) – будем по-прежнему, кто как может… и по принципу «кто громче кричит – тот и прав»)).
P/S: Мне, например, хватает работ Алексеева, Поповичева, Холодного, проекта диссера Будницкого, отдельных мыслей Молчанова; мастодонтов из начала 70-х и пр. |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2634 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вс Апр 25, 2021 3:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
VVL писал(а): |
Позвольте не согласиться. Регистратор пишет сигналы, мы их интерпретируем как конструкт лжи и правды.
|
Ну ведь интерпретируем же! То есть диагностируем ложь/правду!
А значимость, следы в памяти, функциональные системы и т.д. - это понятия с помощью которых мы пытаемся объяснить почему диагностирование лжи/правды возможно, пытаемся объяснить механизм возникновения сигналов/реакций. И объясняя, начинаем путать механизм с результатом работы этого механизма...
VVL писал(а): |
Можно вопрос? Ответ "Да" на вопрос полиграфолога может быть значимым? Вы используете такие вопросы? Или сам вопрос для тестируемого ничего не представляет (реагирование), или априори важна тема исследования? |
Как только Вы дадите мне определение значимости, я смогу отвтеить на Ваш вопрос.
А вот то, что люди в среднем реагируют на вопрос с ответом "Да" менее выражено чем на вопрос с ответом "Нет" показал Поповичев С.В., проведя соотвествующие эксперименты. _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Вс Апр 25, 2021 4:25 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2634 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вс Апр 25, 2021 4:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
НОЧУ ДПО СПФИ писал(а): | York, наша беда в том, что мы разговариваем об одном и том же, но на разных языках. Нужен переводчик. И не с английского на американский (таких у нас в последнее время наплодилось…), а с русского на русский. А для этого нужен единый словарь (глоссарий). Но, учитывая, что это УТОПИЯ (в силу экономической заинтересованности наших «ведущих» специалистов) – будем по-прежнему, кто как может… и по принципу «кто громче кричит – тот и прав»)).
P/S: Мне, например, хватает работ Алексеева, Поповичева, Холодного, проекта диссера Будницкого, отдельных мыслей Молчанова; мастодонтов из начала 70-х и пр. |
А я и начал разговор с вопроса, что такое значимсоть в контексте полиграфа. Но внятного ответ пока никто не дал. Вот и Авиталь Гинтон придерживается того же мнения (об определении значимости). Поэтому мне пока не ясно с какого языка на какой надо переводить. Пока переводить, на мой взгляд, нечего.
А что касается работ Поповичева, то наскколько я знаю он считает опрос на полиграфе диагностическим измерением и обосновал это в своей статье. И насколько понимаю по Поповичеву полиграф диагностирует правду/ложь
И добавлю повторно. Интерес мой не теоретический, а сугубо практический. Любой кто соберётся своими руками сделать систему обсчёта/алгоритм тут же столкнёться с этой проблемой: По какому принципу будет проводить отбор полиграмм? А как мы их отберём, по какому свойству и какие классы образуем, то такое свойство и будет диагностировать созданный алгоритм. Тут уже варианов нет. Если вы отберёте полиграммы в два класса по принципу мужчина/женщина, то и алгоритм ваш будет диагностировать мужчину/женщину. Хорошо ли плохо ли он будет это делать, удасться ли подобрать удовлетворительно дискриминирующие признаки - это другой вопрос. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2634 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вс Апр 25, 2021 5:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Так что же все-таки определяет полиграф?
Пеленицын А.Б., кандидат биологических наук, Сошников А.П.,
Жбанкова О.В., кандидат медицинских наук
За определение значимости можно взять следующее:
Необходимость и степень изменения психофизиологического состояния определяются по результатам анализа мозгом воспринимаемых стимулов и оценки их значимости (важности) с точки зрения возможности удовлетворения актуальных потребностей – витальных, обеспечивающих сам факт выживания (потребности в кислороде, воде, пище и т.д.), социальных, идеальных (духовных) и пр.
Значимость любого стимула определяется значимостью содержащейся в нем информации. Особую важность для организма имеют стимулы, содержащие сведения о потенциальной угрозе.
Далее, применительно к процедуре опроса на полиграфе
В условиях традиционной процедуры ТнП стимулами, воздействующими на испытуемого, обычно являются задаваемые ему вопросы, обладающие различной актуальной значимостью. При этом важно понимать, что некоторые из этих вопросов являются значимым не потому, что человек в ответ на них лжет, а потому что они, прежде всего, содержат существенную для него информацию, которая по тем или иным причинам вынуждает человека лгать. Например, эта информация может указывать на угрозу его благополучию, безопасности, напоминать о возможных серьезных последствиях и т.д. Возникновение того или иного уровня угрозы, связанной с предъявлением конкретного стимула, непроизвольно, вне волевого контроля испытуемого вызывает описанный выше комплекс изменений в его организме, которые отражаются в ПФ реакциях.
То что существенно для меня
В условиях традиционной процедуры ТнП...некоторые из этих вопросов являются значимым...содержат существенную для него информацию, которая по тем или иным причинам вынуждает человека лгать
Включаем банальную логику. Если вопрос в условиях ТнП значим, то человек может на него солгать. С другой стороны, если в условиях ТнП человек лжёт, отвечая на вопрос. то это вопрос для него значим.
Получаю ответ на вопрос, которым я мучаю вас коллеги уже несколько часов.
Отбор полиграмм по значимости/незначимости проверочной темы производим по информации из независимых (от полиграфа) достоверных источников о том лгал человек на вопросы или не лгал.
Тогда алгоритм будет диагностировать значимость/незначимость... но тогда одновременно он будет диагностировать правду/ложь.
А почему тогда апологеты значимости настаивают на том, что полиграф определяет значимость, но не правду/ложь?
Может быть кто-то найдёт ошибку в моих рассуждениях и возразит против банальноого логического умозаключения?))) Готов выслушать и если не прав согласиться. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
НОЧУ ДПО СПФИ
Зарегистрирован: 09.11.2013 Сообщения: 206
|
Добавлено: Вс Апр 25, 2021 5:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York, без обиды (юмор у меня такой, армейский)))):
Вы там не покуриваете? Вроде бы Вербное сегодня) Всё, что проходит через наше (то или иное) внимание, приобретает определенную значимость!!! Видите ли, эта штука (значимость) относительная. Значимо по отношению к чему?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2634 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вс Апр 25, 2021 5:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
НОЧУ ДПО СПФИ писал(а): | York, без обиды (юмор у меня такой, армейский)))):
Вы там не покуриваете? Вроде бы Вербное сегодня) Всё, что проходит через наше (то или иное) внимание, приобретает определенную значимость!!! Видите ли, эта штука (значимость) относительная. Значимо по отношению к чему?
|
Спешу Вас успокоить. Я не курю вообще. В смыле совсем...И как совершенно трезвомыслящий человек, несмотря на Вербное восресение, предлагаю перейти от значимсоти вообще, как психологического понятия, к использованию его для обяснения механизмов протекающих в ходе опроса на полиграфе.
Я был бы Вам благодарен, если б Вы высказали своё мнение по тому, что я написал в своём посте выше (со статьёй "Так что же определяет полиграф"). Верен мой вывод, или нет? Может быть Вы не согласны с тем, что авторы статьи написали?
Если Вас удивляет моё внимание к этому вопросу, так это от того, что отвечать и объяснять каждому полиграфологу в личной переписке одно и тоже требует кратного времени. А люди не спешат соглашаться с формулировкой "Диагностирована ложь/правда". Правда каждый при этом дует в свою дуду. Кто про значимсоть, кто про превышение реакций, кто про память.
Был бы благодарен... _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
НОЧУ ДПО СПФИ
Зарегистрирован: 09.11.2013 Сообщения: 206
|
Добавлено: Вс Апр 25, 2021 5:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York, ну надеюсь Вы поняли, что я действительно пошутил
Отложим ненужные споры о том, что определяет груда металла из гаража (прибор). И придем к тому, что «Полиграфолог устанавливает субъективную ситуационную значимость стимула (группы стимулов) в ряду других стимулов (группы стимулов». Ну а дальше – теоретические основы возникновения физ. реакций (привет VVL) и пр. психологические мульки (читаем цитируемые мною источники). |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс Апр 25, 2021 6:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | И насколько понимаю по Поповичеву полиграф диагностирует правду/ложь |
"Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил."
********
York писал(а): | И добавлю повторно. Интерес мой не теоретический, а сугубо практический. |
"Практический интерес" - это исходно правильная позиция... которую редко кто занимает... Именно с этой позиции ответ на вопрос "что измеряет полиграф " (чтобы за этим словосочетанием не подразумевалось) правильно определяется как ... то что покупает заказчик... За что заказчик платит деньги - то и "измеряет полиграф". Кушать хочется всем... И по этой причине никто из полиграфологов не выберет в качестве своей профессиональной деятельности "измерение с помощью полиграфа" того, что у него затем никто не купит... например, "значимость"... или "чувственно-познавательный комплекс, сформированный у О.Ю.Шнитке"...
"Полиграфное измерение" - это практический метод, то есть выдающий в качестве итога "на гора" продукт, обладающий потребительскими свойствами и в силу этого предстааляющий собой практическую ценность... для некоторой ниши людей... в некоторое для них время их жизни...
Вот от этого и раскручивайте цепочку... в обратную сторону... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2634 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вс Апр 25, 2021 7:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): |
York писал(а): | И насколько понимаю по Поповичеву полиграф диагностирует правду/ложь |
"Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил."
********
|
Не знаю, что там в пергаменте , но вот написанное лично Вами в "папирусе" позволило мне сделать такое предположение http://ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?p=88646#88646
$erP писал(а): |
Есть готовность вместо всех цифр, показывающих, какой алгоритм что рассчитал, на основе расчетов писать итоговый вывод "Ложь обнаружена" - "Ложь не обнаружена"?
|
Если нет, то тогда вопрос: У Вас есть статья в которой гоовриться, что опрос на полиграфе это диагностическое измерение. Но там вроде бы не было сформулировано, что измеряется. Или это не важно?
$erP писал(а): |
"Практический интерес" - это исходно правильная позиция... которую редко кто занимает... Именно с этой позиции ответ на вопрос "что измеряет полиграф " (чтобы за этим словосочетанием не подразумевалось) правильно определяется как ... то что покупает заказчик... За что заказчик платит деньги - то и "измеряет полиграф". Кушать хочется всем... И по этой причине никто из полиграфологов не выберет в качестве своей профессиональной деятельности "измерение с помощью полиграфа" того, что у него затем никто не купит... например, "значимость"... или "чувственно-познавательный комплекс, сформированный у О.Ю.Шнитке"...
"Полиграфное измерение" - это практический метод, то есть выдающий в качестве итога "на гора" продукт, обладающий потребительскими свойствами и в силу этого предстааляющий собой практическую ценность... для некоторой ниши людей... в некоторое для них время их жизни...
Вот от этого и раскручивайте цепочку... в обратную сторону... |
Да я раскручиваю, все цепочки во все стороны...http://ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?p=90478#90478
York писал(а): |
Значимости, функциональные системы и т.д. - это конструкты призванные объяснить "механику" процесса, диагностирования...чего? Давайте исходить хотя бы из того, что от полиграфолага заказчику нужно. Наличие функциональной ситемы? Значимости? Потребности в безопасности? Мы это им продаём? Или же считаем их за дурочков, сообщая им, что клиент врал, а сами при этом ехидно ухмыляемся, думая, что на самом деле мы измерили что-то другое?
|
Но всё что пишу просто игнорируется...всего и делов-то на три копейки... _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2634 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вс Апр 25, 2021 7:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
НОЧУ ДПО СПФИ писал(а): | York, ну надеюсь Вы поняли, что я действительно пошутил
Отложим ненужные споры о том, что определяет груда металла из гаража (прибор). И придем к тому, что «Полиграфолог устанавливает субъективную ситуационную значимость стимула (группы стимулов) в ряду других стимулов (группы стимулов». Ну а дальше – теоретические основы возникновения физ. реакций (привет VVL) и пр. психологические мульки (читаем цитируемые мною источники). |
Интересный Вы заход сделали. Давайте не будем вести ненужные споры...потому, что я просто прав...
Ладно. Тогда последний вопрос. Если можно...но не больше двух. Как определить, что стимул имеет субъективную ситуационную значимость в ряду других стимулов? _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
НОЧУ ДПО СПФИ
Зарегистрирован: 09.11.2013 Сообщения: 206
|
Добавлено: Вс Апр 25, 2021 7:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
"Ничего не сказала рыбка,
Лишь хвостом по воде плеснула
И ушла в глубокое море.
Долго у моря ждал он ответа,"(c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2634 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вс Апр 25, 2021 7:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
НОЧУ ДПО СПФИ
Ну нет - так нет _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3435 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Вс Апр 25, 2021 8:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): | никто не купит... например, "значимость"... или "чувственно-познавательный комплекс, сформированный у О.Ю.Шнитке"... |
Ну, не обременённый процессуальными судорогами заказчик, разумеется, купит именно информацию, что тестируемый О. Шнитке и есть та самая личность, которая стреляла из самолёта по городу Киеву, но не целилась при этом в здание с красным Крестом. Ещё заказчик может уточнить, с какой вероятностью этому полиграфологу можно верить (по сарафанному радио), от чего зависит гонорар. Но не обязательно. Конструкция с чувственно-познавательным комплексом- для упоротого заказчика- процессуалиста.
А вот "значимость"чего-то то там- действительно непойми что. Значимость чего? |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|