 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
НОЧУ ДПО СПФИ
Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206
|
 Добавлено: Ср Май 05, 2021 12:49 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
Летков Ю.В. (писал).
| Цитата: | Хочется сказать словами Ивана Грозного из известного фильма:
"...Что ж тебе ещё надо, собака?..." |
Принимаю эти претензии, от части, на свой счет, прекрасно понимая, что они явились выражением крайней эмоциональной обеспокоенности проблемой состояния дел на поприще «детекции лжи» и отсутствия уверенности в том, что Полиграфология, это - наука. Честно говоря, меня потрясает один единственный факт. Оказывается, справедливо то, что один мудрец может задать всего лишь один вопрос, на который и сто профессоров не смогут ответить.
Однако, без обид, примите алаверды. «Что ж тебе ещё надо ………?». Бесконечно благодарен Вам Ю.В. за вызванную Вами полемику на тему о «значимости». Вы человек конкретный, - математически организованный интеллект. Но под влиянием молодого и менее опытного окружения, разгребаете «Авгиевы конюшни», занимаясь вычислением сотых долей реакций п/ф показателей. Поверьте, старому аксакалу,- все это чушь, такая же, как и балльная оценка парного сравнения рядом стоящих вопросов контрольного и проверочного характера.
Летков Ю.В. (писал).
| Цитата: | | Что мне писать в своей программе, как обозначать результат работы алгоритма классификации? Отнесение полиграммы к какому классу мне указывать, если у меня обучающие выборки из класса "правдивых" и класса "лживых"? Передо мной вот такая конкретная, сугубо практическая задача стоит...дело у меня такое, а не поговорить за научность метода. |
В своем прошлом я Питерский хулиган. (ранее Ленинградский). Так вот с позиций этого персонажа позвольте ответить Вам используя МАТ, я имею ввиду Мотивационно-адаптационную теорию» возникновения реакций, причем так же конкретно, как был поставлен вопрос.
Конечная цель обследования состоит в том, чтобы ответить на вопрос о том виновен (причастен) или не виновен (не причастен) обследуемый. Кстати, об этом в книге «Интрапсихических процессы …» все написано. В своем заключении я обычно делаю именно такой, конкретный вывод. Если в чем-то сомневаюсь, предлагаю заказчику оценку вероятности вывода, но это редко, поскольку алгоритм не имеет зоны неопределенности, которую искусственно вводит К. Бакстер. На мой взгляд, нельзя путать причину (виновность) и следствие, что вторично - (ложь).
Вся эта демагогия на тему о правдивости или лживости тестируемого это,- дань нашему затянувшемуся инфантилизму, связанному с запретом на психофизиологию в советские времена. Ложь или правда понятия достаточно эфемерные. Все зависит от точки отсчета. Примеров тому много. Весьма красноречивы в этом смысле события, связанные с нашими отношениями в информационном пространстве с Украиной. Попробуйте разобраться где ложь, а где правда. Ложь представляет собой защитный феномен, инициируемый сознанием вины, направленный на защиту собственных интересов (самосохранения). В контексте нашего обсуждения, по сути это,- механизм адаптации к ситуации тестирования, где полиграфолог является ангажированным представителем социальной среды, целью которого является выяснение степени адаптации личности к условиям социальной среды и наличия отклонений от установленных социальных норм. Мало того, условность этих понятий очевидна в ситуации, когда предъявляется тест мысленных (молчаливых) ответов, не требующих вербализации. Аналогично предыдущему, предъявление визуальных стимулов, не требующих ответа. Все это говорит о том, что понятия «ложь и правда» представляют собой всего лишь термины, обозначающие особенность речевых коммуникаций между людьми. При этом механизм этих коммуникаций, благодаря инсинуациям по поводу лжи и правды, остается для нас скрытым.
С.В. Поповичев, благодаря либо своей собственной интуиции, либо проникшись глубоким уважением к личности П.В. Симонова, сделал в своей диссертации вывод весьма близкий к реальности. Действительно, принимая решение в условиях неопределенности обследуемому приходиться включать всю гамму мыслительных процессов, чтобы совершить действие в виде вербального ответа. В связи с этим физиологические затраты (а они являются основой деятельности не только активной, но и пассивной – мыслительной деятельности) максимальны. Отсюда контрольные вопросы или вопросы «сомнения» вызывают более выраженные реакции, снижается вероятность ложного обвинения, уменьшается ширина зоны неопределенности принятия решения в рамках технологии балльной оценки. К сожалению формула, определяющая выраженность эмоции от количественной разницы между необходимой и существующей информацией для удовлетворения потребности в безопасности Э= П (Ип - Ис) не работает. На это указывали П.В. Симонову все маститые психологи. (Ильин, Додонов, Изард), Дело в том, что идея Симонова возникла на пике обсуждений, модной в то время темы,- «Теория информации».
Автор предполагал, в буквальном смысле, вычислить силу эмоции, опираясь на количественную меру информации. Однако формула грешила неточностями и, в первую очередь, не позволяла определить знак эмоции. Не учитывала бесконечное количество возможных оттенков эмоции, сопровождающей потребность в самосохранения, а их тысячи В итоге последний вариант формулы П.В. Симонова выглядел так: Э есть f (П;И), что не вызывает возражений и каких либо сомнений. Следует заметить, что феномен лжи, будучи следствием осознания вины, направленный как бы на удовлетворение потребности в безопасности, как таковым в данном случае не является и вряд ли его следует связывать с силой эмоции. В сущности, этот механизм в отдельных случаях используется некоторыми обследуемыми. Они реально оценивают (вплоть до процентов) свою возможность обмануть полиграф. Однако он работает в единичных случаях. На этапе принятия решения могут работать и ряд других механизмов, описываемых множеством ныне существующих теорий. (аффекта, возвращения затруднений, конфликта, когнитивного диссонанса ……..), все зависит от особенностей психологии личности обследуемого, но так или иначе эмоция является реакцией адаптации к условиям окружающей среды. В нашем случае - условиям тестирования. Что подтверждается Мотивационно-адаптационной теорией.
Поповичев С.В. (Писал)
| Цитата: | | Может оно и логично... для электронщиков или же юристов... Только для психологов "мотив" - это "опредмеченная потребность"... это осознанное или неосознанное знание, извлекаемое из памяти, о том, что конкретно может удовлетворить потребность... а не некое абстрактное "самосохранение"... "угроза"... |
Ну, Сергей Владимирович, ты «Даешь»!!! В этой фразе чувствуется твой эмоциональный запал, желание забросать несогласных с тобой коллег, необоснованными утверждениями, да так, чтоб не вякали.
Между тем, из теории описанной в моей публикации целая глава посвящена модели развития и становления мотивационно - потребностной сферы личности.
В раннем возрасте человек методом проб и ошибок приобретает множество стереотипов поведения на основе данных ему от рождения рефлексов притяжения и отторжения. На основе этих стереотипов, сохраняемых памятью, развивается, на первых порах неосознаваемый, а затем осознаваемый мотив самосохранения, обеспечивая человеку удовлетворение потребности в безопасности, выживание и адаптацию в окружающей его среде, будь то среда экологическая или социальная. Это постоянно действующий механизм, сохраняемый памятью всю жизнь.
Или ты, Сергей Владимирович, как психолог, должен представить себе эти базовые категории в виде визуального объекта или осязаемого предмета потребности?
Летков Ю.В. (писал)
| Цитата: | | Поповичев Сергей Владимирович в своих работах, на экспериментальном материале, показал, что ...вегетативные реакции при ложном и правдивом ответе отличаются друг от друга... Поповичев С.В. Ложь как психофизиологический феномен. /2020 |
Позвольте выразить на этот счет мнение «электронщика», пусть даже «электро-монтера» не важно. В свое время Наталья Петровна Бехтерева академик, научный руководитель Института мозга РАН, объявила результатом своих исследований открытие клетки мозга, отвечающей за произнесение буквы «Ж». Мне пришлось присутствовать на семинаре где она делала доклад. При всей научности доклада несла такую чушь, что уши вяли. Позже она отреклась от этой идеи. Ну что ж, бывает. Ошибаются и великие. Академик Лысенко, например, собирался вырастить вишни на березе. Да мало ли таких примеров. Попытки найти специфические признаки «лжи» и «правды» в изменении вегетативных функций, предпринимаемые С.В. Поповичевым, вызывают уважение, по крайней мере в связи с благородством цели и заинтересованностью в придании «Детекции лжи» качеств научного метода. Вегетативная нервная система отвечает за поддержание гомеостаза в равновесном состоянии, регулирует работу внутренних органов, желез внутренней и внешней секреции. При всей автономности ВНС внешняя среда оказывает влияние на ее работу. Но механизм этого влияния раскрывается не через конструкты нашего сознания обозначаемые как «ложь» или «правда» т.е. феномены речевой коммуникации, а через механизмы работы высших психологических функций сознания.
Теперь несколько слов о механизмах. Особенности восприятия стимулов семантического содержания и, прежде всего, вербальных стимулов, являющихся основным инструментом полиграфолога, нельзя рассматривать вне рамок деятельностного подхода отечественной психологической школы. Семантика вербального стимула является организующим моментом самого процесса восприятия или перцептивного процесса и определяет этапность не только перцептивного процесса, но и внутренней деятельности сознания. Перцептивный процесс, адресуясь к определенному уровню внутренней деятельности сознания, определяет тем самым физиологические затраты организма на выполнение соответствующих действий. В нашем случае вербализации ответа. В тезисном виде он (перцептивный процесс) выглядит так: важно – необходимо – допустимо – возможно. По сути это механизм принятия решения, организованный и сохраненный памятью в процессе эволюции личности.
Физиологические затраты в соответствии с уровнем внутренней деятельности сознания. (По вертикали степень выраженности физиологических реакций. По горизонтали вербальные стимулы, адресуемые разным уровням внутренней деятельности сознания – S1, S2,S3,S4)
Цикл внутренней деятельности, направляемый перцептивным процессом, может быть ограничен только этапом "необходимо" (уровень непроизвольного внимания) и заканчиваться извлечением из памяти образа объекта, события, действия, что соответствует первому уровню, требующему наименьших энергетических затрат организма а, следовательно, наименее выраженных изменений вегетативных показателей, и сопряжен с работой мозга на подсознательном уровне. (Стимул S1)
Вторым, требующим более выраженных затрат организма на выполнение внутренней деятельности сознания, является вид осознаваемой деятельности (уровень произвольного внимания), осуществляемой на основе эталонов операций, объединенных в некую последовательную структуру, которая соответствует более сложным видам действий. Выполнение таких форм деятельности требует сохранения памятью не только эталонов операций, но и схем их выполнения. (Стимул S2)
Следующий, третий уровень энергетических затрат соответствует обращению перцептивного процесса к виду деятельности на коллективном и профессиональном уровне, где решающую роль принадлежит высшим психологическим функциям сознания: восприятию, воображению, памяти мышлению и речи. Осуществляемая внутренняя деятельность сознания в этом случае предполагает владение личностью достаточной суммой знаний для осуществления более сложных мыслительных действий и операций, в основе которых лежат такие функции как воображение и интуиция. Исходным материалом для этих действий могут быть теоретические знания, опыт решения профессиональных задач, законы взаимодействия с коллегами, общения в коллективе и т.д., в том числе навыки охраны своего собственного здоровья. (Стимул S3)
Наиболее выраженные энергетические затраты свойственны четвертому социокультурному виду внутренней деятельности, на котором преимущественное значение приобретают высшие психологические функции сознания, что вызвано необходимостью принимать социально значимые решения с обращением к системе усвоенных социально допустимых норм и законов социальной среды. Этот процесс имеет особое значение, поскольку за ним стоят ответственность личности перед социумом и, как следствие, возможность достижения индивидом ближних и дальних целей. Поэтому все действия и поступки должны быть выверены и четко аргументированы. В подобной ситуации цикл перцептивного процесса запускает внутреннюю деятельность сознания, которая состоит в последовательности операций по извлечению требуемых семиотических образов из памяти, оценке их с точки зрения соответствия требованиям социума, принятия решения об их соответствии либо несоответствии, осуществлению действия либо его блокировки. Что соответствует этапу перцептивного процесса «допустимо» (Стимул S4)
Особое внимание следует обратить на уровень реакций, отмеченный красным цветом. Физиологические реакции, отвечающие этому уровню, возникают в результате оценки степени несоответствия поступка или действий тестируемого допустимым социальным нормам или за «гранью возможного». Этот энергетический довесок в работе физиологических показателей, который сопряжен с внутренней деятельностью сознания, рассматривается современной наукой с разных позиций и имеет множественные теоретические обоснования. Как известно, теорий возникновения реакций не менее пятнадцати: условно-рефлекторная, активации, дихотомизационная, угрозы наказания, аффекта, конфликта, информационная, когнитивного диссонанса и т.д. Каждое из этих теоретических обоснований связано с попыткой объяснить наблюдаемые на практике явления, с которыми исследователи сталкиваются в тех или иных обстоятельствах, при тех или иных условиях поставленного эксперимента. И что самое важное, все они в каждом отдельном случае справедливы. Уровень современной науки позволяет обобщить накопленный опыт, прийти наконец к единому пониманию психологических процессов в сознании индивида, к единой трактовке физиологических реакций того или иного уровня значимости.
Рассматривая этап перцептивного процесса, предшествующий последнему этапу – «действие», этап –«допустимо», с общих позиций, следует назвать этапом оценки наступающих последствий за «гранью возможного, допустимого с точки зрения социальной среды». Осознано пересекая эту границу, мы становимся либо асоциальной, либо просоциальной личностью,
Как в том, так и в другом случае совершаемое за «гранью возможного, допустимого» действие сопряжено с риском, неопределенностью, эмоцией страха, предчувствием опасности, сопутствующими мотиву самосохранения. Переживаемые при этом чувства свойственны всем людям без исключения. Преодолевая их, человек совершает действие, требующее от него значительных физиологических затрат. Отсюда выраженность, стабильность, а следовательно, значимость психофизиологических реакций, на вопросы требующие от испытуемого принятие решения на грани допустимого или возможного. Все переживания пережиты, страхи и сомнения достигли своего апогея, решение принято. Именно этот процесс первичен по отношению к последнему этапу перцептивного процесса «действию», т.е. вербальному ответу «да» либо «нет». Как мы видим семантика ответа не играет роли. Ложь является вторичным фактором или следствием, и не представляет собой феномен, влияющий на выраженность физиологических реакций.
Из приведенных соображений следуют выводы:
1. Попытки поиска специфических признаков лжи в изменении физиологических показателей не имеют какой-либо перспективы. Страх, стресс, являются неспецифической реакцией организма, сопровождающей осознание вины тестируемым при несоответствии его личностных детерминант поведения и деятельности социальным нормам.
2. Виновность представляет собой психофизиологический феномен, определяющий выраженность реагирования физиологических функций тестируемого. В свою очередь, именно этот феномен обеспечивает преобладающий уровень физиологического реагирования обследуемого по сравнению с таковым для невиновного. На этом феномене строится вся технология и методология «детекции лжи». Благодаря этому феномену метод приобретает качество научно-обоснованного, профессия полиграфолога обретает смысл, а полиграфолог оптимизм и уверенность в том, что он занят не бессмысленной и безнадежной деятельностью.
3. Этапность перцептивного процесса (важно – необходимо – допустимо – возможно) определяет конечный уровень физиологического реагирования тестируемого. Наибольший уровень реакций соответствует законченному циклу перцептивного процесса на этапе принятия решения – допустимо. В зависимости от семантического содержания стимула, количество этапов перцептивного процесса может быть не полным и содержать, например, только два этапа «важно» и «необходимо», что соответствует извлечению из подсознания семиотического образа требуемого явления, предмета, действия … и, соответственно, меньшей выраженности реакции. Последовательное включение этапов перцептивного процесса с помощью семантики стимулов, увеличивает уровень физиологического реагирования тестируемого.
4. Стремление специалистов - полиграфологов повысить порог ложного обвинения в тестировании приводит к поиску различных приемов и способов повышения значимости вопросов сравнения (ВУЛ, ЖР, Внетематический, Симптоматический, Сомнения, Альтернативный, Ментального кризиса и т.д.) Ответ прост. Семантика вопроса сравнения должна активизировать полный цикл перцептивного процесса и приводить обследуемого к необходимости принятия решения о действии (в нашем случае вербализации ответа) на грани возможного или допустимого с точки зрения законов социальной среды. С этих позиций вопрос: «Вы могли бы что-либо украсть, если бы были уверены, что вас не поймают?» выглядит грамотно поставленным вопросом.
Процессы восприятия вербальных стимулов и особенности реагирования обследуемого, в данном случае, описаны в рамках и терминах Теории деятельности А.Н. Леонтьева, Теории высших психологических функций сознания Л.С. Выгодского, Теории перцептивных действий А.В. Запорожца.
Аналогичную картину можно нарисовать с позиций физиологии, Теории функциональных систем П.К. Анохина.
Юрьев (писал).
| Цитата: | причастному релевантный сигнал афферентный синтез запускает , а непричастному - нет ( нет у него чувственно-познавательного комплекса). И снова 1:0.
Есть афферентный синтез на релевантный вопрос при отсутствии его на нейтральные в тесте Ликкена - 1.
Нет афферентного синтеза на релевантный вопрос в тесте Ликкена - 0.
Дальше больше.
Нет афферентного синтеза на все вопросы "поискового теста" - 0 (признак непричастности, если все варианты теста исчерпывающие)
Есть афферентный синтез на какой-то вопрос "поискового теста"- 1 (признак причастности). |
С позиций когнитивистской психологии, Теории доминанты Ухтомского.
Ткаченко А.Е. (писал).
| Цитата: | | Перераспределение произвольного внимания (когнитивных ресурсов психики) в пользу тех или иных стимулов в рамках сформированной доминанты важности полиграфной проверки является тем триггером, который запускает и физиологические реакции, оформляющие возникающие при оценке стимулов эмоции (объяснительный механизм таких эмоций - это т.н. теории когнитивной оценки (М. Арнолд, С. Шехтера, Р.С. Лазаруса, Л. Фельдман-Баррет, информационно-потребностная модель П.В. Симонова...), |
И что не менее важно, - эндокринологии.
Будницкий А.А. (писал).
| Цитата: | | Хочу поделиться своим представлением "значимости", которые я нарисовал в достаточно понятных схемках (пытливый ум разберется), в которые вложил мотивационно-адаптационную теорию и формирование поведенческого акта в принципе. Схема не полная, в том смысле, что графически отразить весь процесс физиологии от перцептивного процесса восприятия слухо-речевой и визуальной информации до метаболических изменений (энергетических затрат) достаточно сложно, но для общего представления - достаточно |
«Лед тронулся, господа присяжные заседатели!!!». Огромное спасибо, коллеги, за поддержку в этом безумном, безумном, безумном мире. В нашем полку прибыло!!! С великим удовольствием продолжу полемику в личном диалоге.
Особую благодарность хочу выразить моему единомышленнику г-ну А.Е. Ткаченко. Поистине, профессионал, аналитический ум, ученый, а самое главное порядочный человек. Спасибо огромное! Вы, в действительности, подготовили объективную рецензию моим трудам, явившимся результатом практической деятельности на протяжении 50 лет. К сожалению, мои усилия по неизвестной мне причине, пребывают в состоянии, обреченном на «обет молчания». Всегда буду рад взаимодействию. Уважаю!!!
Хочу заметить. Не важно, как вы называете тот или иной процесс предмет, явление, событие, действие. Гораздо важнее, что Вы вкладываете в его истинное содержание. Последующие события, связанные с вашими представлениями, могут оказаться настолько губительными, что не только искалечат судьбу человека постороннего для Вас, но и Вашу судьбу.
Господа называйте продукт вашей деятельности как того требует, либо принимает заинтересованное лицо или, как принято говорить, заказчик. Понимать суть дано только профессионалам!!!
VVL (писал)
| Цитата: | | Почему я отношусь спокойно ко всем этим теоретическим изыскам, да потому-что ни одна теоретическая концепция работы полиграфа экспериментально не доказана. А именно, нет ни одного формата теста, который бы строился на 100 процентов из основ теоретических разработок. |
Вот тут Вы не правы! Около 20 лет использую методы тестирования, к сожалению неведомые Вам: СЛОГ, ЛОМ, СНЛП, ПСД, КОМ. Мотивационные вопросники, Адаптированные психологические вопросники для глубокого изучения психологии личности, успешности профессиональной деятельности, кадрового отбора, расследований, проверки лояльности. Все эти форматы описаны. Читайте !!! |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Ср Май 05, 2021 7:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| НОЧУ ДПО СПФИ писал(а): | Но под влиянием молодого и менее опытного окружения, разгребаете «Авгиевы конюшни», занимаясь вычислением сотых долей реакций п/ф показателей. Поверьте, старому аксакалу,- все это чушь, такая же, как и балльная оценка парного сравнения рядом стоящих вопросов контрольного и проверочного характера.
|
Спасибо! Наконец-то я узнал, что занимаюсь "вычислением сотых долей реакций п/ф показателей". Раньше я этого не знал, а теперь мне это стало известно. Вот интересно по Ткаченко это как можно назвать? Информацией, или всё же частным мнением?)
И наконец я узнал, что, то чем занимаюсь - это чушь. Не смотря на то, что я эту "чушь" проверяю на практике. Может Вам это не известно, а может это с Вашей точки зрения совершенно не важно, так как противоречит Вашим убеждениям, но я в первую очередь, стараюсь доносить свои практические результаты. И если бы эти результаты оказались некудышными, то я бы плюнул на все бы свои теоретические размышления-убеждения - представления, забыл бы про них и не стал бы цепляться как за соломинку.
Между тем "чушь" проверена на выборке американских и российских полиграмм и получены хорошие результаты. Но если эти результаты противоречат чьим-то теоретическим возрениям, то они... - чушь? Не важно то, что есть в реальности - главное то, что есть в наших представлениях?
"...все это чушь, такая же, как и балльная оценка парного сравнения рядом стоящих вопросов контрольного и проверочного характера."
Оказывается полиграфологи, как зарубежные так и наши, десятилетиям занимаются чушью. И что ж теперь делать? Все результаты, которые были получены на основе балльных оценок - это чушь? Все обвинения и все оправдания - это чушь? Все заработанные полиграфологами деньги за свои частные мнения (по Ткаченко), которые они сообщали заказчикам, расскрытые преступления, найденные улики - это чушь. Тогда деньги надо отдать обратно. Кто отдавать не хочет, то получается мошенник. Улики обратно спрятаь, жуликов выпустить из тюрем, оправданных - подвергнуть новым подозрениям.
И конечно работы америкацев по оперделнию точности систем балльных оценок в практических исследованиях - это чушь.
Не чушь только теоретические размышления, представления и убеждения. В этом наша традиция.
Одно успокаивает. По Ткаченко от полиграфологов исходит не иформация, а частные мнения...
| НОЧУ ДПО СПФИ писал(а): |
...Ложь или правда понятия достаточно эфемерные...
|
Неужели Вас никто никогда не обманывал? Или Вы всегда относитесь к таким ситуациям как к "мнимый, воображаемым, призрачным"?
А деньги украдут, обманув? Тоже призрачная ситуация?
| Цитата: |
Призрачно все в этом мире бушующем.
Есть только миг - за него и держись.
Есть только миг между прошлым и будущим.
Именно он называется жизнь.
|
| НОЧУ ДПО СПФИ писал(а): |
Летков Ю.В. (писал)
Цитата:
| Цитата: |
Поповичев Сергей Владимирович в своих работах, на экспериментальном материале, показал, что ...вегетативные реакции при ложном и правдивом ответе отличаются друг от друга... Поповичев С.В. Ложь как психофизиологический феномен. /2020
|
Позвольте выразить на этот счет мнение «электронщика», пусть даже «электро-монтера» не важно. В свое время Наталья Петровна Бехтерева академик, научный руководитель Института мозга РАН, объявила результатом своих исследований открытие клетки мозга, отвечающей за произнесение буквы «Ж». Мне пришлось присутствовать на семинаре где она делала доклад. При всей научности доклада несла такую чушь, что уши вяли. Позже она отреклась от этой идеи. Ну что ж, бывает. Ошибаются и великие.
|
Подобной чушью занимаются и другие учёные, и называют это нейроном бабушки.
Экспериментально показано, что имеются нейроны отвечающие за конкретные образы. Противоречит это теоретическим представлениям или нет - это факт.
| НОЧУ ДПО СПФИ писал(а): |
Попытки найти специфические признаки «лжи» и «правды» в изменении вегетативных функций, предпринимаемые С.В. Поповичевым, вызывают уважение, по крайней мере в связи с благородством цели и заинтересованностью в придании «Детекции лжи» качеств научного метода.
|
Совсем не понял. Разве кто-то говрил о поиске "спецфической" реакции лжи? Может чего не знаю, или не понимаю? Но различие реаций может быть не только в их спецфичности, но и в статистически значимой разности их показателей.
| НОЧУ ДПО СПФИ писал(а): |
Виновность представляет собой психофизиологический феномен, определяющий выраженность реагирования физиологических функций тестируемого. В свою очередь, именно этот феномен обеспечивает преобладающий уровень физиологического реагирования обследуемого по сравнению с таковым для невиновного.
|
Что первично яйцо или курица? Хотя тут цепочку отследить можно. Можно уцепиться за какое-то её звено и ... А сдругой стороны "Хоть горшком назови, только в печку не ставь"
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Чт Май 06, 2021 11:31 am Заголовок сообщения: |
|
|
Здравствуйте!
| York писал(а): | | Разве кто-то говорил о поиске "спецфической" реакции лжи? Может чего не знаю, или не понимаю? |
Да, говорили:
| Цитата: | | ...Для того, чтобы с помощью «полиграфа» понять, лгал или правдиво отвечал на вопрос человек, необходимо, чтобы ложь и правда являлись психофизиологическим феноменом, то есть, с одной стороны, ложь и правда должны быть представлены в психике какими-то разными параметрами, процессами, с другой стороны, эти психические процессы, параметры должны выражаться в различных физиологических реакциях..." |
Я с Вами полностью согласен:
| York писал(а): | | ...различие реакций может быть не только в их специфичности, но и в статистически значимой разности их показателей |
Проще говоря, в различной степени выраженности этих показателей. Ложь не имеет качественного своеобразия своего физиологического оформления. В этом отношении профайлеры совершенно правы: "Пытаясь обнаружить ложь, мы ищем признаки страха". Контекстно и ситуативно обусловленного, добавлю от себя. Разнообразные способы вычислений статистики подобных различий - это способы формализовать эту разницу, т.е. определить те пороги, когда эта разница действительно имеет место. Вы совершенно напрасно обиделись на слова Л.Г. Алексеева, т.к. формализация подобных различий - задача важная, но, все же, второстепенная по отношению к задаче понять первопричины этих возникающих различий в физиологическом оформлении. В противном случае Ваше заключение, пардон, частное мнение по результатам тестирования lege artis должно звучать примерно так:
- ЕСБ по результатам проведенного теста составляет минус 8 баллов по моей собственной 7-балльной шкале. В 97,5% такой результат на применявшейся обучающей подборке реактограмм
подтвержденных случаев демонстрировали достоверно причастные лица.
ПОЧЕМУ тестируемый выдал такой результат? Какой категорийный вывод можно сделать на основании этих процентов?
Нет ничего практичнее хорошей теории - я за "немецкий" подход к науке. В конце концов, корни российской науки - немецо-голландские, так уж Петр Великий основополог. Нагло-саксы с их воинствующим эмпиризмом на нашей почве как-то не приживаются...
| НОЧУ ДПО СПФИ писал(а): | | В своем прошлом я Питерский хулиган. (ранее Ленинградский). |
Анекдот времен первого срока ВВП.
- Кстати, я - из Питера!
- Простите, что значит: "Кстати?"
- Это сейчас всегда кстати...
| НОЧУ ДПО СПФИ писал(а): | | Вся эта демагогия на тему о правдивости или лживости тестируемого это,- дань нашему затянувшемуся инфантилизму, связанному с запретом на психофизиологию в советские времена. Ложь или правда понятия достаточно эфемерные. Все зависит от точки отсчета ... понятия «ложь и правда» представляют собой всего лишь термины, обозначающие особенность речевых коммуникаций между людьми. При этом механизм этих коммуникаций, благодаря инсинуациям по поводу лжи и правды, остается для нас скрытым. |
Запрета на психофизиологию в СССР лично я не знаю. Было дело, считали ненаучными (и, кстати говоря, совершенно заслуженно) тогдашние несовершенные психологические опросники, когда ЦК ВКП(б) своим постановлением наконец-то осудил пресловутую педологию. (Интересующихся адресую к выступлению Ф. Лисицына: https://yandex.ru/video/preview/?text=%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B8%D1%86%D1%8B%D0%BD%20%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&path=wizard&parent-reqid=1620286037353396-379520426256840384400175-production-app-host-sas-web-yp-96&wiz_type=vital&filmId=14273775516840570655)
На мой взгляд, ВСЕ коммуникативные феномены являются относительными и зависят от точки отсчета - они все являются результатом некого "общественного договора". Одни люди договорились считать, что свет с длиной волны 555 нм называется зеленым, а другие - что green. Дело в другом.
| НОЧУ ДПО СПФИ писал(а): | | Ложь представляет собой защитный феномен, инициируемый сознанием вины, направленный на защиту собственных интересов (самосохранения). |
Да. Но дело в том, что эти механизмы самосохранения принимают самые разные формы - как коммуникативные, так и поведенческие, среди которых ложь в ходе коммуникации с полиграфологом - всего лишь одно из проявлений этой совокупности. Другими проявлениями будут, например, ложь руководству, кадровикам, безопасникам, попытки замести следы, неявка на СПФИ, etc.
Совокупность действий, объединенных единством мотива - это деятельность по Леонтьеву. Ваша теория, Леонид Григорьевич, хорошо объясняет, как формируется мотивация. Согласно гипотезе Б.М. Величковского, мотивация контролирует деятельность.
Внимание контролирует действие в рамках этой деятельности, в частности, отражает процессы оценки тестируемым стимулов тестов. И здесь я хотел бы заметить следующее:
| НОЧУ ДПО СПФИ писал(а): | | ... это чушь ... балльная оценка парного сравнения рядом стоящих вопросов контрольного и проверочного характера... |
Единичное сравнение - да. Но вот вновь и вновь, из предъявления в предъявление повторяемый выбор в пользу одного или же другого стимула - это уже "тенденция, однако", как сказал многомудрый чукча из анекдота...
| НОЧУ ДПО СПФИ писал(а): | | ...формула, определяющая выраженность эмоции от количественной разницы между необходимой и существующей информацией для удовлетворения потребности в безопасности Э= П (Ип - Ис) не работает. На это указывали П.В. Симонову все маститые психологи. (Ильин, Додонов, Изард), Дело в том, что идея Симонова возникла на пике обсуждений, модной в то время темы,- «Теория информации». Автор предполагал, в буквальном смысле, вычислить силу эмоции, опираясь на количественную меру информации. Однако формула грешила неточностями и, в первую очередь, не позволяла определить знак эмоции. Не учитывала бесконечное количество возможных оттенков эмоции, сопровождающей потребность в самосохранения, а их тысячи В итоге последний вариант формулы П.В. Симонова выглядел так: Э есть f (П;И), что не вызывает возражений и каких либо сомнений. |
Информационно-потребностная модель П.В. Симонова является всего лишь одной из т.н. когнитивных теорий эмоций (теорий когнитивной оценки). Их много: Магда Арнолд, Стенли Шехтер, Ричард Стенли Лазарус, Лиза Фельдман-Барретт... Ключевым моментом всех этих теорий является то, что они рассматривают генерацию эмоций, возникающих в ходе коммуникативных актов, на основе ОЦЕНКИ стимулов. И в модели Симонова все начинается с оценки. Т.е. с когнитивного процесса. "Сила эмоций" - это от лукавого, а уж "знак эмоций" - это от лукавого вдвойне. ВСЕ эмоции с эволюционной точки зрения носят адаптационно-приспособительный характер - они все "положительные". Отрицательными эмоциями психиатры занимаются, которые биполярное расстройство лечат.
Очень хорошая монография Ю.Е. Кравченко на эту тему: https://fb2lib.ru/obshchaya-psikhologiya/psikhologiya-emotsii/
| НОЧУ ДПО СПФИ писал(а): | | ...принимая решение в условиях неопределенности, обследуемому приходиться включать всю гамму мыслительных процессов, чтобы совершить действие в виде вербального ответа. В связи с этим физиологические затраты (а они являются основой деятельности не только активной, но и пассивной – мыслительной деятельности) максимальны. Отсюда контрольные вопросы или вопросы «сомнения» вызывают более выраженные реакции, снижается вероятность ложного обвинения, уменьшается ширина зоны неопределенности принятия решения в рамках технологии балльной оценки... |
Если очень-очень кратко, то ложь - это уверенность индивида в заведомой недостоверности сообщаемой им информации.
Уверенность в недостоверности и сомнение в достоверности - это почти одно и то же. СОМНЕНИЕ в ответе - это тот психологический механизм, который через ряд промежуточных стадий реализуется в тех реакциях, что мы регистрируем. Отсюда следует тот вывод, который сделали еще Рид и Инбау: тестируемый не должен лгать на вопросы сравнения - достаточно, чтобы он начал сомневаться в своих ответах на них. Отсюда же ровно полшага до идеи С.В. Поповичева о вопросах сомнения как вопросах сравнения.
На мой непросвещенный взгляд, вся совокупность физиологических реакций, которые мы регистрируем в ходе привычного нам всем СПФИ, обусловлена тремя процессами:
1. Когнитивные процессы оценки тестируемым стимулов. Отражаются по каналу КГР. Согласно гипотезе В.В. Суходоева [Костин А.Н., Голиков Ю.Я. Организационно-процессуальный анализ психической регуляции сложной деятельности. – М.: Изд-во «Институт психологии РАН», 2014. – 448 с. Стр. 387.], КГР имеет двухкомпонентную модель генерации: генерация трансмембранного потенциала действия (ПД) некоторыми клетками кожи + только потом выброс пота. Данная модель позволяет объяснить непропорциональность величины КГР объему выделяемой кожей жидкости, изменение электрокожного сопротивления до начала потоотделения, восстановление электрокожного сопротивления при отсутствии процессов потопоглощения (реабсорбции) и то, что КГР синхронна с ЭЭГ - она пусть плохо, но мозговые процессы отражает.
2. Эмоции тестируемого, возникающие в результате подобной оценки - отражаются по всем каналам, но наиболее ярко - по каналу дыхания. Это те эмоции, возникновение которых объясняют теории когнитивной оценки
3. Остатки первичного эмоционального фона, с которым наш тестируемый к нам в кабинет входит. Как правило, тревога + агрессия (гнев) в разных пропорциях. Отражаются по всем каналам. Одна из задач предтестового собеседования - вывести тестируемого в синтонное состояние - в некий оптимум реагирования, чтобы нивелировать эти проявления. Но получается не всегда и не у всех...
Радость жизни заключается в том, что все эти процессу протекают практически одновременно, поэтому вычленять их и невозможно, и ненужно: мы оцениваем выраженность откликовой реакции по "суммарному весу бортового залпа", не уточняя роль каждого "орудия" в его формировании.
И все они обусловлены одной-единственной первопричиной: декларацией тестируемым своей непричастности (отсутствия у него факторов риска). Т.е. его ложью о своей причастности как отражению необходимости самосохранения в самом широком смысле этого слова.
А мы в ходе инструментальной части СПФИ даем оценку этим декларациям. Т.е., пардон, получаем информацию о том, что информация о непричастности является враньем... 
Вот как-то так...
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Май 06, 2021 1:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
| Цитата: | | ...Для того, чтобы с помощью «полиграфа» понять, лгал или правдиво отвечал на вопрос человек, необходимо, чтобы ложь и правда являлись психофизиологическим феноменом, то есть, с одной стороны, ложь и правда должны быть представлены в психике какими-то разными параметрами, процессами, с другой стороны, эти психические процессы, параметры должны выражаться в различных физиологических реакциях..." |
|
Может быть у автора стоило спросить, что тут имеется ввиду под "в различных физиологических реакциях"? Мне вот и в голову не могло прийти, что речь идёт о специфичности реакций. Автор это слово не употребил.
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
Я с Вами полностью согласен:
| York писал(а): | | ...различие реакций может быть не только в их специфичности, но и в статистически значимой разности их показателей |
Проще говоря, в различной степени выраженности этих показателей.
|
Тут уже кто к какой терминологии привык. Если кроме словесных рассуждений возникнет необходимость перейти к конкретике и призвести измерения, то придётся обратиться к "статистически значимой разнице".
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
Разнообразные способы вычислений статистики подобных различий - это способы формализовать эту разницу, т.е. определить те пороги, когда эта разница действительно имеет место. Вы совершенно напрасно обиделись на слова Л.Г. Алексеева, т.к. формализация подобных различий - задача важная, но, все же, второстепенная по отношению к задаче понять первопричины этих возникающих различий в физиологическом оформлении.
|
Вы с чего взяли, что я обиделся? На обиженных воду возят, а я в водовозы не стремлюсь. Или Вы несогласие приравниваете к обиде, а согласие к гениальности? Обиделся - это занете ли такое состояние когда в дисскусии не вступают...обида это когда в ответ МАТ -ом сыплют . А слово "чушь", произнесённое бездоказательно, не красит того, кто его произнёс не потому, что слово какое-то не такое, а потому что бездоказательное.
"формализация подобных различий - задача важная, но, все же, второстепенная по отношению к задаче понять первопричины этих возникающих различий в физиологическом оформлении"
А я знаете ни с кем и не мерился...какая задача важнее. Мне как-то это в голову не приходило. Но теперь знаю, что такие мысли имеют место быть у оппонетов)
Тут уже если и производить сравнение задачт, то надо скорее говорить не о важности задач, а о их практичности. Заказчик полиграфологу, извините, за теорию платит? Или же за его "частное мнение". Оперативному работнику одна из ...цати теорий нужна, которой придерживается полиграфолог, или сведения о том, где труп закопали? Сведения, которые полиграфолог даёт ему в качестве своего "частного мнения".
А подобная формализация ".. формализовать эту разницу, т.е. определить те пороги, когда эта разница действительно имеет место.." помогает полиграфологу-практику приобрести уверенность в своём "частном мнении" с тем, что бы передать его по назначению - инициатору, заказчику, оперативному работнику. Т.е. задача эта не теоретическая, а практическая. Для человека пребывающего в рассуждениях о "высших материях" она конечно второстепенна. Эта задача могда бы помочь в построении теорий и теоретикам. Но они не таковы - на второстепенные задачи время не теряют, от рассуждений не отвлекаются.
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
В противном случае Ваше заключение, пардон, частное мнение по результатам тестирования lege artis должно звучать примерно так:
- ЕСБ по результатам проведенного теста составляет минус 8 баллов по моей собственной 7-балльной шкале. В 97,5% такой результат на применявшейся обучающей подборке реактограмм
подтвержденных случаев демонстрировали достоверно причастные лица.
ПОЧЕМУ тестируемый выдал такой результат? Какой категорийный вывод можно сделать на основании этих процентов?
|
Ну да. Никаких выводов я сделать не могу. Полученные реакции
свидетельствуют, что куртка закопана в гараже, но ни одна из стапятисот "теорий" полиграфа не позволяет мне сказать почему тестируемый выдал такой результат и какой вывод можно сделать на основе полученных процентов. Так что вы батенька давайте сами соображайте - копать вам, или не копать, а меня увольте. Теория нам об этом ничего не говорит.
И в конце-то концов, ведь уже сказано было!
| НОЧУ ДПО СПФИ писал(а): |
Господа называйте продукт вашей деятельности как того требует, либо принимает заинтересованное лицо или, как принято говорить, заказчик. Понимать суть дано только профессионалам!!!
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
Нет ничего практичнее хорошей теории - я за "немецкий" подход к науке. В конце концов, корни российской науки - немецо-голландские, так уж Петр Великий основополог. Нагло-саксы с их воинствующим эмпиризмом на нашей почве как-то не приживаются...
|
Какая из стапятисот теорий полиграфных самая практичная? Сорок лет по пустыне бродить будем...?
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
Радость жизни заключается в том, что все эти процессу протекают практически одновременно, поэтому вычленять их и невозможно, и ненужно: мы оцениваем выраженность откликовой реакции по "суммарному весу бортового залпа", не уточняя роль каждого "орудия" в его формировании.
|
Вот такие мысли мне близки
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
На мой непросвещенный взгляд, вся совокупность физиологических реакций, которые мы регистрируем в ходе привычного нам всем СПФИ, обусловлена тремя процессами...
И все они обусловлены одной-единственной первопричиной: декларацией тестируемым своей непричастности (отсутствия у него факторов риска).
|
А это точно? Никаких других причин у реакций не может быть?
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
А мы в ходе инструментальной части СПФИ даем оценку этим декларациям. Т.е., пардон, получаем информацию о том, что информация о непричастности является враньем...
. |
И всё же информация или частное мнение? Получаем инфо или не получаем? Получаем инфо и передаём её в качестве частного мнения?
Вынужден для ясности попоросить Вас дать определение информации, которым Вы оперируете. В БСМ, ровно как и в Гугл прошу не отсылать. Если можно, то своими словами.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Чт Май 06, 2021 1:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Тут уже если и производить сравнение задач, то надо скорее говорить не о важности задач, а о их практичности ... задача эта не теоретическая, а практическая. Для человека, пребывающего в рассуждениях о "высших материях", она конечно второстепенна. |
Правильно! "С боксером - бейся, с "кулачником" [кулачным бойцом - встречались еще в 30-е гг.] - боксируй!" Правило советского бокса времен его становления. В смысле: с практиками я теоретик и модели разрабатываю, а с теоретиками сразу практический аспект акцентирую.
| York писал(а): | | А это точно? Никаких других причин у реакций не может быть? |
В привычном нам всем СПФИ ПЕРВОпричина - сокрытие/искажение информации о своей причастности вообще и о своем уникальном знании нюансов в частности. Если Вы не спросили о том, спрятана ли куртка из Вашего примера в гараже (или не предъявили картинку, чётко ассоциируемую именно с гаражом), то информации об этом не получите. А получаете Вы информацию на основе ОЦЕНКИ ответов тестируемого, отрицающего гараж наравне с чердаком и подвалом.
Но есть и не совсем привычные нам СПФИ: https://rusneb.ru/catalog/000224_000128_0002406441_20101220_C2_RU/
На всякий случай даю ссылку на статью этих авторов: https://disk.yandex.ru/i/QwDbzVKu3bYE0A
В этом случае первопричиной регистрируемых реакций является степень привлекательности визуальных раздражителей. Проще говоря, какая веселая картинка вызывает более выраженное сексуальное возбуждение? Хотя полностью ложь и здесь отрицать нельзя: подобные исследования проводятся в интересах судебной практики над субъектами, которые декларируют отсутствие у них парафилий. (А.А. Ткаченко - мой однофамилец, а не родственник. Хотя мы были знакомы и даже выполнили одну совместную работу).
| York писал(а): | | Вынужден для ясности попросить Вас дать определение информации, которым Вы оперируете. |
Информация - это сведения. Ложь/правда - это оценка сообщенных сведений. Гараж как место сокрытия куртки - это вывод на основании лжи на "гараж" как стимул теста. Если угодно, информация, но уже вторичная.
Полиграф мыслей читать не умеет. Если полиграфолог про гараж не догадается спросить, то о гараже и не узнает. Разумеется, если сам тестируемый над ним не сжалится и не сообщит об этом, устав отрицать все, что ему предъявляли в ходе бесконечных поисковых рядов.
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Май 06, 2021 2:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
Правильно! "С боксером - бейся, с "кулачником" [кулачным бойцом - встречались еще в 30-е гг.] - боксируй!" Правило советского бокса времен его становления. В смысле: с практиками я теоретик и модели разрабатываю, а с теоретиками сразу практический аспект акцентирую.
|
Я не понял, что Вы имеете ввиду. Какую теоретическую модель я разрабатываю? Поясние, будьте добры.
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
...А получаете Вы информацию на основе ОЦЕНКИ ответов тестируемого, отрицающего гараж наравне с чердаком и подвалом...
Информация - это сведения. Ложь/правда - это оценка сообщенных сведений. Гараж как место сокрытия куртки - это вывод на основании лжи на "гараж" как стимул теста. Если угодно, информация, но уже вторичная.
Полиграф мыслей читать не умеет. Если полиграфолог про гараж не догадается спросить, то о гараже и не узнает. Разумеется, если сам тестируемый над ним не сжалится и не сообщит об этом, устав отрицать все, что ему предъявляли в ходе бесконечных поисковых рядов. |
Ладно, согласен, придём к общему знаменателю - вторичная информация... но информация
А как человек вообще получает интересующую его информацию? Знакомиться с проблемой, изучает имеющуюся мат. часть и на её основе строит какие-то предположения. А затем ищет спообы как проверить правильность того или иного предположения. Проверив - получает интересующую информацию...назвовём это вторичной инофрмацией ...или не получает, если все предположения неверны, хотя это тоже информация и даёт направление, куда двигаться не стоит
Это только в легендах бывает, что яблоком по верхней точке огреет и бац - теория гравитации сама из головы выскакивает.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Чт Май 06, 2021 5:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Какую теоретическую модель я разрабатываю? Поясние, будьте добры. |
Ну как же!..
| Цитата: | | Для проверки установленных свойств ФОПК, результатов вычислений, проводилось численное моделирование. Для проверки выводов о том, что ФОПК не отражает свойств физиологических реакций, связанных с масштабом, в котором производятся их измерения, и с масштабом разностей физиологических параметров, а также проверки вычислений о максимальных значениях достигаемых СФОПК в программу «Сокол НТФП» вводились... |
| York писал(а): | | А как человек вообще получает интересующую его информацию? Знакомиться с проблемой, изучает имеющуюся мат. часть и на её основе строит какие-то предположения. А затем ищет спообы как проверить правильность того или иного предположения... |
"Вообще" человек получает информацию (приобретает новое знание) самыми невероятными способами. Например, в результате инсайта. А вот в ходе привычного СПФИ он дает оценку уже полученной от тестируемого информации.
| York писал(а): | | Если кроме словесных рассуждений возникнет необходимость перейти к конкретике и призвести измерения, то придётся обратиться к "статистически значимой разнице" |
А.С. Пушкин называл это "измерить арифметикой гармонию".
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Май 06, 2021 5:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | York писал(а): | | Какую теоретическую модель я разрабатываю? Поясние, будьте добры. |
Ну как же!..
| Цитата: | | Для проверки установленных свойств ФОПК, результатов вычислений, проводилось численное моделирование. Для проверки выводов о том, что ФОПК не отражает свойств физиологических реакций, связанных с масштабом, в котором производятся их измерения, и с масштабом разностей физиологических параметров, а также проверки вычислений о максимальных значениях достигаемых СФОПК в программу «Сокол НТФП» вводились... |
|
Я в растерянности...Это ж не имеет отношения к психологиический теории детекции лжи... Но если на то пошло, то всё, что касается ФОПК подтверждено четырежды: конструктивно, путём использования аппарата математического анализа и теории вероятностей, путём имитационного моделирования методом Монте-Карло, и в резултаете практических испытаний алгоритма. Или раз это противречит какой-то психологической теории, то всё это "чушь"? Я кроме этого слова ничего не уловил из отрицания, поэтому пребываю в растерянности.
| Цитата: |
Расте́рянность (аффе́кт недоуме́ния) — острое психопатологическое состояние, сочетающее эмоциональный (интенсивную тревогу) и когнитивный (острое чувство непонимания происходящего) компоненты.
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
| York писал(а): | | А как человек вообще получает интересующую его информацию? Знакомиться с проблемой, изучает имеющуюся мат. часть и на её основе строит какие-то предположения. А затем ищет спообы как проверить правильность того или иного предположения... |
"Вообще" человек получает информацию (приобретает новое знание) самыми невероятными способами. Например, в результате инсайта. А вот в ходе привычного СПФИ он дает оценку уже полученной от тестируемого информации.
|
Ну так-то да...Я не перечислил всех возможных путей получения информации. Поймали. В конце концов и присниться что-нибудь может...Как Менделеву таблица... 
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
| York писал(а): | | Если кроме словесных рассуждений возникнет необходимость перейти к конкретике и призвести измерения, то придётся обратиться к "статистически значимой разнице" |
А.С. Пушкин называл это "измерить арифметикой гармонию". |
А что делать? Не мы такие, а жизнь требует.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Чт Май 06, 2021 5:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Я в растерянности...Это ж не имеет отношения к психологиический теории детекции лжи... Но если на то пошло, то всё, что касается ФОПК подтверждено четырежды... Или раз это противречит какой-то психологической теории, то всё это "чушь"? Я кроме этого слова ничего не уловил из отрицания, поэтому пребываю в растерянности. |
Да Господь с Вами!
Я вовсе не хотел сказать, что это противоречит каким-то теориям или является ошибочным/ненужным.
Я сказал именно то, что хотел сказать: Вы тоже не чужды теоретизированиям.
Хотел бы еще раз повторить: я не считаю решение задач по статистической обработке результатов СПФИ чем-то неважным или ненужным, но решение этих проблем вторично по отношению к установлению причин наблюдаемых изменений.
Хотя Р. Нельсон решил, видимо, "не париться" и предложил "аналитическую теорию полиграфа", согласно которой выраженность откликовых реакций определяется тем, говорит ли тестируемый правду или ложь на проверочные вопросы полиграфных тестов.
Брат "сестры таланта"
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Май 06, 2021 6:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
Хотел бы еще раз повторить: я не считаю решение задач по статистической обработке результатов СПФИ чем-то неважным или ненужным, но решение этих проблем вторично по отношению к установлению причин наблюдаемых изменений.
|
К такой постановке вопроса возражений не имею
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Май 07, 2021 1:11 am Заголовок сообщения: |
|
|
| НОЧУ ДПО СПФИ писал(а): | Вы человек конкретный, - математически организованный интеллект. Но под влиянием молодого и менее опытного окружения, разгребаете «Авгиевы конюшни», занимаясь вычислением сотых долей реакций п/ф показателей. Поверьте, старому аксакалу,- все это чушь, такая же, как и балльная оценка парного сравнения рядом стоящих вопросов контрольного и проверочного характера.
|
"Молодое и менее опытное окружение" задаёт вопросы и ставит задачи, на которые "математически организованный интеллект" выдаёт решение. Результат такого сотрудничества - валидизация алгоритма Сокол и готовящиеся роды алгоритма Out_lier. А по ходу ещё была оценена точность алгоритма ChanceCalc (который реализован в Диане, а также во многом в ПО Арсенал Т.Трофимова- "старый аксакал" сам об этом писал (тема ООО «АПТ «Конкордия»: продали или предали?, стр. 14).
Т.е. отечественные специалисты получили первый (за минувшие 30 лет, да, мне известна история алгоритма "Quest", но мне не удалось нигде найти данные по сравнительным экспериментам) проверенный и настроенный инструмент по оценке полиграмм. Возможно, что для кого-то это чушь, но "других инструментов у меня для вас нет" (с).
Факт 1 - там, где была возможность сравнения Сокол показал более высокую точность по сравнению с алгоритмами: OSS2, OSS3, ESS, ESSm, PA (выборка 1) а также ChanceCalc и OSS2 (выборка 2). Сокол также оказался точнее чем опытные американские (выборка 1) и российские полиграфологи (выборка 1,2).
Факт 2 Сокол (структурированные тесты, попарное сравнение) оказался точнее, чем OutLier ( неструктурированные тесты, сравнение средней выраженности C и R).
Кстати, "молодое и менее опытное окружение" и "математически организованный интеллект" неоднократно призывали специалистов присылать подтвержденные полиграммы. Пока откликнулись единицы.
Ткаченко А.Е. Андрей, приветствую!
1. Неважно какой подход используется "немецкий" или "английский" - в конце всегда его величество эксперимент. Кстати, для того, чтобы работать в "немецкой" манере, зачастую надо потрудится в "английской".
Нет ничего более практичного хорошей теории. Теория это уже подтвержденная в ходе эксперимента гипотеза. Можно сколько угодно "умствовать" и выдвигать смелые предположения, но в отсутствие проверки предположения так и остаются предположениями, требующими проверки.
У меня отец - физик. Недавно его гипотезу, которую он выдвинул 30 лет назад подтвердили на практике. Радовался очень сильно, просто потому, что его модель получила экспериментальное подтверждение, и обрела силу факта.
2. Отсюда вывод - простой и болезненный. Можно сколько угодно рассуждать над тем, в чем же причина наблюдаемых явлений, но без эксперимента это в лучшем случае будет гипотезой, а в худшем - боданием эгом и потерей времени.
3. Факты вещь упрямая, им всё равно нравятся ли они кому-то или нет, они просто есть.
Факт 3 Испытуемые в исследовании С.В.Поповичева по тестам на фактическую осведомленность слабее реагировали, когда отвечали на признак "да", "ложка", "интернет" по сравнению с ответом "нет"
Известны ли науке ситуации, когда слово "Интернет" означало слово "нет"? Да, если оно, например, служит "стоп-словом" в БДСМ практиках. Но вряд ли это подходит к полиграфу... хотя я не был у Вас на проверках ... 
Для всех участников обсуждения:
Нравится это или нет
Факт 4 Пока единственная экспериментально защищенная модель в нашем методе это... ЭМИДЛ С.В. Поповичева.
И в рамках ЭМИДЛ автор модели пояснил что такое значимость и с чем её едят в рамках проверки. И "других моделей у меня для вас нет" (с) .
Не согласны с ЭМИДЛ? Все просто: строите свою модель, обосновываете чем она лучше, а потом... ЭКСПЕРИМЕНТ.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Пт Май 07, 2021 9:29 am Заголовок сообщения: |
|
|
Здравствуйте!
Говорят, как-то В.Ф. Федоренко, вечная ему память!, обучающиеся пожаловались, что плохо работает ознакомительный тест на имя.
- А как вы его проводите?
- Да очень просто!..
- Во-от!.. А надо бы совсем и не просто: "Ваше имя [раз], которым Вас называют Ваши близкие, то имя [два], которое Вы по условиям задачи должны от меня скрыть, это имя [три, пауза] ... "
Против "Его Величества эксперимента" лично я не возражаю. У меня обычно вызывает много вопросов, как щаз модно говорить, "дизайн" этих экспериментов и соблюдение/не соблюдение экспериментаторами целого рада важных нюансов.
| Александр Калафати писал(а): | | Испытуемые в исследовании С.В.Поповичева по тестам на фактическую осведомленность слабее реагировали, когда отвечали на признак "да", "ложка", "интернет" по сравнению с ответом "нет". Известны ли науке ситуации, когда слово "Интернет" означало слово "нет"? Да, если оно, например, служит "стоп-словом" в БДСМ практиках. |
Я уверен, повторюсь в кувырсот тырнадцатый раз, что в ходе традиционного СПФИ мы выявляем ложь или ее отсутствие, что по умолчанию считается правдой, в той информации, которую наш тестируемый сообщает нам в предтестовом собеседовании и окончательно подтверждает при обсуждении вопросов тестов до их начала. Как правило, это декларирование им своей непричастности к расследуемому событию (к наличию у него факторов риска в случае скрининга).
Для тестов МВСИ это декларирование непричастности принимает форму утверждений тестируемого о незнании им истинных частных признаков, что дополнительно подчеркивается "ключом" ТФО:
- Если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не брали пропавший кошелек, то Вы НЕ МОЖЕТЕ ЗНАТЬ его цвет. Пропавший кошелек был, повторяйте вслух [пауза] прозрачным?
Без декларации своей непричастности (причем, неоднократной) в ходе коммуникации с полиграфологом, т.е. в ходе корректного предтестового собеседования и полноценного обсуждения вопросов тестов, сами по себе тесты работают плохо - надеюсь, с этим никто спорить не будет.
В случае лабораторных тестирований лжи как таковой часто нет, но есть поставленная экспериментатором задача - скрыть свой выбор. И как и ложь в "нормальных" СПФИ, эта задача должна быть педалирована в ходе собеседования и обсуждения.
Я очень сильно сомневаюсь, что введение ответа "Интернет" в тест было проведено должным образом, и у тестируемого выработалась четкая стойкая ассоциативная связь, что этот странный ответ действительно является проявлением им отрицания и сокрытия своего выбора, а не передышкой между "нормальными" "человеческими" ответами "Да" и "Нет". Образно говоря, тестируемый и полиграфолог не договорились должным образом о том что "Интернет" является "стоп-словом", а не обычным взвизгом или сотрясением воздуха.
И совершенно точно, что эта задача не была продублирована в "ключах" лабораторных тестов:
- Чтобы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выполнить поставленную задачу и СКРЫТЬ от меня свой выбор, Вы должны произнести вслух слово "Интернет" в ответ на ВСЕ числа, что я сейчас назову. Итак, выбранное Вами число - это число [пауза] нуль?
В ходе СПФИ собеседование - это все. Инструментальная часть - это все остальное.
P.S. Помню, как-то в командировке девчонки попросили меня сводить их на модный тогда фильм "Сколько-то там оттенков серого"... У меня потом все бока в синяках были - они меня пихали, чтобы я громко не смеялся - я это фильм смотрел как комедию...
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Май 07, 2021 11:50 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | Здравствуйте!
| York писал(а): | | Разве кто-то говорил о поиске "спецфической" реакции лжи? Может чего не знаю, или не понимаю? |
Да, говорили:
| Цитата: | | ...Для того, чтобы с помощью «полиграфа» понять, лгал или правдиво отвечал на вопрос человек, необходимо, чтобы ложь и правда являлись психофизиологическим феноменом, то есть, с одной стороны, ложь и правда должны быть представлены в психике какими-то разными параметрами, процессами, с другой стороны, эти психические процессы, параметры должны выражаться в различных физиологических реакциях..." |
Я с Вами полностью согласен:
| York писал(а): | | ...различие реакций может быть не только в их специфичности, но и в статистически значимой разности их показателей |
Проще говоря, в различной степени выраженности этих показателей. Ложь не имеет качественного своеобразия своего физиологического оформления. |
| York писал(а): |
Может быть у автора стоило спросить, что тут имеется ввиду под "в различных физиологических реакциях"? Мне вот и в голову не могло прийти, что речь идёт о специфичности реакций. Автор это слово не употребил.
|
Посмотрел статью Поповичев С.В. "Ложь как психофизиологический феномен" Детекция лжи/2020
В главе 2 Описание исследования
Положения экспериментальной психологии [6,7] дают основание утверждать, что для выявления лжи по вегетативным изменениям нет необходимости иметь соответствующую ей специфическую реакцию. Необходлимым и достаточным условием отличия лжи от правды по физиологическим проявлениям является наличие между такими факторами причинно-следственной связи.
...Если ложный и правдивый ответы на вопросы приводят к получению разных по выраженности физиологических реакций, это означает, что причинно-следственная связь между типом ответа и физиологическими изменениями есть, разница в типе ответа определяет изменение физиологии, делая детекцию лжи возможной.
В главе 5 Выводы
С теоретичекой точки зрения полученные результаты в большей мере важны для демонстрации принципиальной возможности "детекции лжи" в отсутствии специфической вегетативной реакции лжи или правды.
Я думаю, что с автора необходимо немедленно снять обвинение в поиске "специфической" реакции лжи, как необоснованное и непонятно на основании чего выдвинутое.
По поводу "Интернет". Статья "Ложь как психологический феномен. Влияние вербальной составляющей в акте лжи на физиологические реакции" в третьем номере "Детекции лжи" указана в содержании, но его у меня пока нет. Поэтому ...жду, обязательно прочитаю и составлю своё мнение об обоснованности претензий к дизайну исследования. То же самое может сделать любой заинтересованный полиграфолог.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Пт Май 07, 2021 12:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | Посмотрел статью Поповичев С.В. "Ложь как психофизиологический феномен" Детекция лжи/2020 ...
Я думаю, что с автора необходимо немедленно снять обвинение в поиске "специфической" реакции лжи, как необоснованное и непонятно на основании чего выдвинутое. |
Я лично ничего против автора не имею и, более того, отношусь к нему с большим уважением, чтобы не сказать: пиететом. No doubght, один из несомненных мэтров отечественной полиграфологии.
"Обвинения" - это слишком громко сказано.
А вот мое недоумение по поводу попыток поиска "различных физиологических реакций", в которых выражаются различные психические процессы, которыми, в свою очередь, представлены в психике лживые и правдивые ответы, основывается на авторской прямой речи от 27.04.2021 г., т.е. спустя почти год после публикации его статьи.
В науке как-то принято, что более поздняя информация является более точной...
На мой скромный взгляд, основной инструмент полиграфолога - это, все же, речь.
Т.е. умение вербализовать свои мысли.
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
НОЧУ ДПО СПФИ
Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206
|
| Добавлено: Пт Май 07, 2021 2:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Господа, коллеги, друзья, товарищи, наконец люди!!! Нет у меня ни сил, ни цели кого-либо оскорбить, унизить ущемить в стремлении добиться истины. Не имею ни малейшего желания кого-либо нравоучать, принуждать, направлять, исправлять. Свою задачу вижу только в том, чтобы донести мысли и поделиться возникшими соображениями относительно теоретических основ метода, с намерением изменить его существующий статус ремесла. С сожалением приходиться констатировать, что в нашей полемике в основном присутствуют обида; желание словить оппонента на неудачно использованном слове; добиться приоритета, используя приемы софистики и силлогистики. За редким исключением, за что коллегам, пытающимся обсудить собственно методологию, большое спасибо. Продолжать обсуждение проблемы в выбранном на форуме ключе особого смысла не вижу.
Калафати (писал)
| Цитата: | | Нет ничего более практичного хорошей теории. Теория это уже подтвержденная в ходе эксперимента гипотеза. Можно сколько угодно "умствовать" и выдвигать смелые предположения, но в отсутствие проверки предположения так и остаются предположениями, требующими проверки. |
| Цитата: | | Не согласны с ЭМИДЛ? Все просто: строите свою модель, обосновываете чем она лучше, а потом... ЭКСПЕРИМЕНТ. |
York (писал)
| Цитата: | | И наконец я узнал, что, то чем занимаюсь - это чушь. Не смотря на то, что я эту "чушь" проверяю на практике. Может Вам это не известно, а может это с Вашей точки зрения совершенно не важно, так как противоречит Вашим убеждениям, но я в первую очередь, стараюсь доносить свои практические результаты. И если бы эти результаты оказались некудышными, то я бы плюнул на все бы свои теоретические размышления-убеждения - представления, забыл бы про них и не стал бы цепляться как за соломинку |
Тем не менее, из истории общественного развития известен феномен «новая метла метет по-новому», в смысле: «Преодолевая трудности, человечество торопиться вперед, в будущее, где его уже давно дожидается его прошлое». То, о чем обиженно рассуждает А. Калафати, - доказанная точность алгоритмов обработки, т.е. та самая «ЧУШЬ» в виде неосторожно брошенного слова. Это тот феномен, которому я посвятил большую часть своей жизни, исследуя различные идеи и способы обработки сигналов физиологических показателей, классификации результатов оценки, пребывая на позициях заокеанских коллег. Что же я вижу на склоне лет. Та же собственно идея. Те же самые результаты точности измерений. Те же амбиции. Тот же энтузиазизм. То же отсутствие понимания, что мы регистрируем: ложь, правду, эмоцию, внимание, изменение П/Ф показателей, личностный смысл, мотив, следы памяти, информацию и т.д. Результат тот же, но только с рюшечками, которые стоят подороже. Как говаривал один из специалистов уколов пера: «Стремясь к вершине не перепутай Олимп с Везувием». Прежде чем измерять что-либо, надо бы знать, что ты измеряешь. Тогда уж имеет смысл определять диапазон и точность измерения.
Теперь о его величестве эксперименте. Уважаемый Александр! Мне понравился Ваш четкий, пунктуальный и здравый подход в доказательстве смысла и направленности вашей деятельности. Однако спешу заметить, пользуясь всем известной крылатой фразой президента Зеленского,- «Что я тебе ЛОХ какой-нибудь?!!». Дело в том, что весь свой путь к написанию последней монографии, мне пришлось пройти от практики к эксперименту, от него родимого к осознанию того, что лежит в основе метода. Каждый шаг к пониманию сути сопровождался экспериментом. Только поэтому появлялись новые форматы вопросников. Проверка валидности которых длиться уже 20 лет. Открою секрет. Теоретическая подоплека всех этих явлений мне была ясна давно, но заставить меня обратится к научным трудам Л.С. Выгодского и А.Н Леонтьева помог случай (если не ошибаюсь 2015 г.), несмотря на то, что в течение последних 10 лет, перед уходом на пенсию, работал на кафедре психологии. К своему удивлению я вдруг обнаружил полное соответствие Теории деятельности и высших психологических функций сознания моему представлению о существе метода. Так что, с точки зрения последовательности действий в доказательстве теории, было все с точностью наоборот: от эксперимента к теории. Мне нет необходимости доказывать что-либо. Доказали все столпы науки. Моя задача донести эти соображения до моих коллег. Между тем вполне очевидные явления упорно не воспринимаются нашими специалистами. Причину тому я нахожу в безудержной рекламе американского образа мыслей. Именно поэтому я стремлюсь к продуктивному и объективному обсуждению теории без обид и претензий. Отвечать буду только на объективные доводы и рассуждения.
С уважением. АЛГ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
