Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
Добавлено: Сб Май 01, 2021 10:35 am Заголовок сообщения:
Во первых, всех с Праздником!
Со всякими причитающимися пожеланиями...
York писал(а):
Я вот считаю в Соколе самое итересное - это показатель детерминированности, как мера информативности физиологического канала, его зашумлённости. В плане теории и дальнейшего развития.
York, помню, что где-то Вы о детерминированности писали в каких-то подробностях... Если не поленитесь, найдёте и дадите ссылку, где это описание... а еще лучше выделите такое описание "детерминированности" в отдельную тему, было бы полезно... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1852 Откуда: Москва
Добавлено: Сб Май 01, 2021 10:59 am Заголовок сообщения:
СМЕРШ писал(а):
Обеими руками ЗА создание альтернативного ПО со встроенным Соколом и т.д. -для широкого спектра моделей отечественных и импортных полиграфов.
Такое вряд ли возможность.
1. Необходима готовность производителей менять своё ПО, чтобы было удобно работать с Соколом и Out_Lier. Пока это реализовано в ПО "Триумф 2". Насколько я понял, ещё какой-то интерес был проявлен со стороны производителей "Дианы". И всё. Правда статья ещё не переводилась на английский, нужны силы.
2. Силы и средства со стороны разработчика Сокол и Out_Lier. _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Последний раз редактировалось: Александр Калафати (Сб Май 01, 2021 11:24 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1852 Откуда: Москва
Добавлено: Сб Май 01, 2021 10:59 am Заголовок сообщения:
Юрий писал, да.
Он определили детерминированность канала как соотношение по модулю. конкретной ЛЯМБДА канала, к ЛЯМБДА макс (т.е. той, которой вообще может набрать канал).
Лямбда в свою очередь вычисляется как сумма косинусов реакций по данному каналу.
Другими словами, показатель детерминированности показывает, насколько устойчиво идёт реагирование в определенном направлении. Чем устойчивее (надежнее), тем будет выше показатель детерминированности.
Добавлено: Сб Май 01, 2021 11:49 am Заголовок сообщения:
ЮРЬЕВ писал(а):
Повторюсь. Ребята, давайте без фанатизма. Речь шла всего лишь о личной ответственности человека за свои действия. Независимо, какой инструмент будет далее в руки. Я, например, против машин без водителя.
А обе машины с водителем. Что Сокол, что Out_LIEr. За те данные, что вводятся в алгоритмы отвечает полиграфолог. Он должен знать признаки реакций (по Кирчеру). Он определяет где имеется реакция, где нет её, где она преждевременна, где началась слишком поздно - не реакция. Используя эти знания и свои навыки, отмечая начала реакций в ПО полиграфов, полиграфолог тем самым несёт отвественность за те данные, которые анализирует алгоритм.
А алгоритм на то и алгоритм, что он делает только то, что ему предписано.
Что могу сказать за Сокол. Он интерпретирует данные исходя из их геометрической природы. Можно взять учебник по статитсической классификации и прочитать совет типа : ищите геометрическую природу данных - это вам очень поможет в построении алгоритма. Всё, что происходит у него "внутри" показано с помощью аналитических вычислений (производные, интегралы там всякие). Результаты расчётов проверены с помощью иммитационного моделирования методом Монте - Карло. Всё подтвердилось более чем...т.е. ошибок в расчётах нет. Далее работа алгоритма проверена на американской выборке. Там из ста полиграмм только 4 ошибки, без всякой неопределённости. Проведена проверка алгоритма на наших родных полиграммах. Как она проводилась, методика проверки подробно описана с подробными расчётами. Проведено сравнение с другими алгоритмами.
Подробно рассказано как алгоритм учился вычислять оценку вероятности. Все материалы касающиеся алгоритма (описание и полиграммы) находятся в свободном доступе - проверяйте на здоровье. Может быть я мошейник и голову всем дурю.
Повторюсь. За ввод данных отвечает полиграфолог. Тот результат, который выдаст алгоритм, зависит только от введёных данных. Может ли быть выдан ошибочный результат? Может. Никто не обещал "царствия небесного на земле".
Причины ошибочного результата могут быть следующие:
1. Вина полиграфолога - не проверил, что подано на вход алгоритма/ не занет, что такое реакция, когда начинается, когда она реакция, а когда уже/ещё нет.
2. Введённые данные таковы, что они объективно указывают на тот класс к которому отнесены. Например, реакции на проверочные больше, чем на контрольные - алгоритм выдаст "ложь" (а что он ещё должен выдать тут?), а человек реально невиновен. Тоже, видимо, можно отнести к вине полиграфолога, но я бы сказал к проблеме полиграфолога. Если он выполнил всё как предписывает методика проведения теста, ничего не нарушая, то я его вины в неправильном результате не вижу.
3. Когда физиологические показатели зашумлены - они с равной вероятностью могут принимать как положительный знак, так и отрицательный. В этом случае лямбды могут случайно приобрести один знак, и при сложении дать достаточно большую заглавную ЛЯМБДУ и тем самым выдать ошибочный результат. Кстати, таким образом может быть получен случайно и правильный результат....
Этот случай можно тоже поставить в вину полиграфологу: А почему не обеспечил нормальную, адекватную физиологию? Но я бы не стал с этим спешить и называть полиграфолога "полиграфной обезьяной". Это проблема и алгоритма.
4. Когда физиологические показатели имеют хороший показатель детерминированности, но лямбды имеют разные знаки. Почему так бывает я сказать не могу. Тут либо маловероятное стечение обстоятельств - статистическая флуктуация- то, что принципиально не устранимо...но дожно происходить очень редко, либо нарушаются те положения, которые лежат в основе алгоритма. Почему они нарушаются - это уже вопрос не алгоритма и не математики, это вопрос скорее физиологии.
Какие есть объективные проблемы у алгоритма? Главная в малом объёме выборок, которые подаются ему на вход. В силу этого при зашумлённости каналов, его результат может оказаться неустойчивым к вводимым данным. Но это проблема всех алгоритмов. Просто я думаю, что никто не озадачивался, и не исследовал их на устойчивость к вводимым данным.
И вторая проблема...да в малости выборок полиграмм с известным результатом. Но это как бы сказать, общая проблема. У нас никто не создал и не ведёт такой базы с полиграммами. Бросили клич - прислали сколько прислали. Низкий поклон тем, кто прислал...Остальные не прислали. Значит это им не интересно/не нужно и вообще не проблема. Дело добровольное.
Есть организации в России, которые такую базу могут создать. Но они хоть и используют полиграф, но заточены под другое - под отчёты в вышестоящие... хотя даже институты исследовательские при них имеются _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Сб Май 01, 2021 1:23 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Сб Май 01, 2021 1:16 pm Заголовок сообщения:
$erP писал(а):
Во первых, всех с Праздником!
Со всякими причитающимися пожеланиями...
York писал(а):
Я вот считаю в Соколе самое итересное - это показатель детерминированности, как мера информативности физиологического канала, его зашумлённости. В плане теории и дальнейшего развития.
York, помню, что где-то Вы о детерминированности писали в каких-то подробностях... Если не поленитесь, найдёте и дадите ссылку, где это описание... а еще лучше выделите такое описание "детерминированности" в отдельную тему, было бы полезно...
Я тут имею ввиду конкретный показатель, а не общее понятие детерминированности чего либо, чем-либо.
Реакция складывается из двух составляющих (является их суммой). Первая - это та, что определяется стимулом, а вторая- каими-то неизвестными нам причинами - шумами, о которых мы ничего сказать не можем. Поэтому мы каждый раз видим разную по "силе" реакцию, даже на один и тот же стимул. Если каким-то чудесным способом исключить все шумовые факторы, и психологические и главное физиологические, то реакции на один и тот же стимул будут одинаковы по величине. Тогда разница между реакцией на контрольный стимул и проврочный (один и тот же) будет всегда одинакова, иметь всегда один и тот же знак. А лямбда при этом будет принимать максимальное значение равное корню квадратному из количества сравниваемых пар.
Подобную ситуацию можно смоделировать на простой системе - грузике и пружинке. Грузик- стимул воздействует на пружинку, она реагирует - растягивается. В лабораторных условиях при каждом подвешивании грузика пружинка будет удлиняться одинаково, и при попытке измерит удлинение мы будем получать одно и тоже число. Ситуация изменится если мы будем делать это в движении, например, в автобусе. Наличие ямок, неровностей, камешков на дороге приведёт к тому, что появятся некотролируемые факторы - силы инерции. Из-за них, при попытке измерить удлинение пружинки, мы будем получать каждый раз разные числа. Но их среднее будет существенно больше нуля, так как останется действовать главный фактор - вес грузика. Если грузик убрать, то в движении пружинка будет колебаться (из-зи сил инерции). Можно измерять её удлинение. Среднее этих измерений будет равно нулю. Получив данные измеренные в движении (с грузиком и без), можно будет сказать в каком случае грузик (стимул) присутствовал и оказывал действие на пружину, а в каком нет (среденее около нуля).
Это был описан первый вариант, когда силы инерции малы посравнению с весом грузика. А может быть и так, что силы инерции велики (большие неровности на дороге). Тогда и с грузиком амплитуда колебаний пружинки будет велика, а среднее замеров близко к нулю.
Показатель детерминированности показывает соотношение вкладов в реакцию причин её определяющх. Между стимулом и шумовыми факторами. Если шумовые факторы оказывают слабое влияние на величину реакции по сравнению со стимулом, то этот показательбудет близок к единице. Если сильное, по сравнению со стимулом, то показатель будет близок к нулю.
В целом он нам показывает, чем в большей/меньшей мере определялось/детерминировалось реагрование в ходе теста.
Я понимаю, что физика и психофизиология - это не одно и тоже (это первое же возражени, которе кинут в такой ситуации). Я прошу лишь увидеть то общее, что присутствует и там и там в случае производства измерений.
Вышеизложенное я излагал на семинаре. Получилось ли у меня донести мысль до слушателей не знаю. Это, наверное, очень непривычная информация. Так, что надо просто привыкнуть. _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Ср Май 12, 2021 2:32 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вс Май 02, 2021 10:06 pm Заголовок сообщения:
Проверил взаимную связь результатов алгоритма Сокол и алгоритма Out_LIEr CQT на выборке из 200 полиграм. Полиграммы эти не участвовали в обучении алгогитмов и никаим специальным образом не отбирались. Это полиграммы, которые были получены в результате работы полиграфолога. Истинный ответы на проверочные вопросы в этих полиграммах остались не изветстны.
Составлена таблица сопряжённости без неопределённого результата. Как можно видеть достигаемый уровень значимости принимает уровень нановеличин и предположение о несвязанности результатов отвергается без вариантов. Значение коэффициент контингенции говорит о сильной положительной связи между результатами.
А если учитывать неопределённый результат - убрать такие, то связь между результатами становится однозначной (на данной выборке). Т.е. нет ни одного противоположного результата, когда оба алгоритма "принимают решение". В моём сообщении выше можно видеть, что такое всё-таки возможно. Но можно сделать вывод, что при надлежащей работе полиграфолога должно происходить редко. На пятистах имеющихся полигрммах мною обнаружен только один такой случай. _________________ http://skl-ol.ru
Добавлено: Пн Май 03, 2021 12:38 pm Заголовок сообщения:
По поводу выборки полиграмм на которой производилось сравнение работы алгоритммов. Все полиграммы мои, 95% из них получены в ходе проверок по УД. 95% - процентов из без канала АД, 95% - имеют структуру C-R-C-R-C.
На семинаре народ "шумел" за алгоритм с принципом "сравни с максимальным контрольным", и статья у американцев вышла на эту тему - за это принцип. А почему бы и не сделать? Хотя бы на той же основе технологиии дискриминантного анализа.
Но было бы желательно иметь базу для сравнения алгоритмов. Сравнивать их работу не в общей "куче" полиграмм с известным результатом, а отдельно для разных структур тестов. Быть может один алгоритм более подходит для одной структуры, а другой - для другой . Но для этого надо иметь сравнимое количество тестов одинаковой структуры, например C-R-C-R-C и C-R-N-C-R-N-C-R-N. Поэтому раз "шумели" - значит есть интерес. А если есть интерес присылайте полиграммы. Любые, но с пометками артефактов, если таковые были (например, внешний шум). Файлы с полиграммами без известного решения. _________________ http://skl-ol.ru
Добавлено: Пт Май 07, 2021 6:43 pm Заголовок сообщения:
Выложил для скачивания последнюю версию программы 1.2alpha. Ссылка в моей подписи.
1. Устранил некоторые баги, присутсвовавшие при работе с OL CIT
2. Добавлен OL CQT alpha
3. Добавлена возможность управления программой с помощью горячих клавиш. Список горясих клавиш - нажмите F9
4. Добавил выбор формулировки заключения алгоритма Диагностирована ложь/значимость
5 Уменьшил время расчёта перестановочного критерия
Для каждого проверочного вопроса OL вычисляет значение дискриминирующей функции "силы реакции". F - это среднее этих значений. У лжецов оно принимает положительное значение, у правдивых отрицательное. Как баллы - только наоборот.
В целом, на том материале, что у меня имеется, OL CQT выдаёт такие же результаты как и Сокол, но зона неопределённости у него больше раза в два, на уровне американских алгоритмов, которую они показали на известной выборке.
Если OL будет развиваться дальше, а развите для него - это увеличение базы доказанных полиграмм, то возможно, что количество неопределённых исходов будет уменьшаться. Что будет совсем неплохо, учитывая его преимущество - может быть использован для тестов любой структуры, которые содержат вопросы сравнения.
Априорную вероятность изменять не рекомендую. Хотя для полиграмм с хорошей и отличной физиологии результат алгоритма к априорной вероятности малочувствителен. _________________ http://skl-ol.ru
Добавлено: Пн Май 10, 2021 12:32 pm Заголовок сообщения:
Пример использования Out_LIEr - a CQT с тестами нестандартного формата, в которых имеются вопросы сравнения.
Скрининг.
1
2
Результат анализа данных алгоритмом
Проводился МКВ с ПВ солгал ли опрашиваемый на какой-либо вопрос который ему задавалсяю. Полиграммы и результаты алгоритмов прикреплены. _________________ http://skl-ol.ru
Добавлено: Ср Май 12, 2021 1:33 pm Заголовок сообщения:
York писал(а):
Реакция складывается из двух составляющих (является их суммой). Первая - это та, что определяется стимулом, а вторая- каими-то неизвестными нам причинами - шумами, о которых мы ничего сказать не можем. Поэтому мы каждый раз видим разную по "силе" реакцию, даже на один и тот же стимул. Если каким-то чудесным способом исключить все шумовые факторы, и психологические и главное физиологические, то реакции на один и тот же стимул будут одинаковы по величине.
Внутренние "шумы" скорее всего, не те "шумы", которые возникают от каких-то ямок и камушков, а проявления "много-многозначных" связей между разноуровневыми системами Интегральной Индивидуальности (по В.С. Мерлину). Образно это можно было бы представить, что Ваш грузик продирается через среду с разнородной плотностью и застревает каждый раз на разном уровне.
Интегральная Индивидуальность по В.С. Мерлину... представляет собой систему, которая складывается из иерархической совокупности не входящих друг в друга, относительно автономно сосуществующих разноуровневых подсистем (в том числе, например, личность как подсистема, биологическая подсистема и т.п.), много-многозначно связанных между собой. В общем виде много-многозначные связи выражаются в том, что переменные множества А связаны с переменными множества В, а переменные множества В связаны с переменными множества А.
Своеобразие собственно много-многозначных связей заключается в следующем.
Во-первых, они возникают между индивидуальными свойствами, относящимися к разным уровням (подсистемам).
Во-вторых, эти связи имеют вероятностный, а не случайный характер.
В-третьих, существует равная вероятность связи свойства а подсистемы А с одним, другим или третьим свойством подсистемы Б. И, наоборот, существует равная вероятность связи свойства б подсистемы Б с одним, другим или третьим свойством подсистемы А.
В-четвертых, если сравнивать разноуровневые связи с одноуровневыми связями по критерию вероятности, то первые являются равновероятными, а вторые, напротив, разновероятными. В то же
время и те, и другие связи являются статистически значимыми, достоверными, а не случайными (незначимыми, недостоверными).
В-пятых, равная вероятность связей между некоторым множеством свойств одной подсистемы и некоторым множеством свойств другой подсистемы приводит к нетривиальным следствиям:
а) взаимоотношения подсистем ИИ не вписываются в каузальные отношения: подсистемы ИИ не относятся друг к другу как причины и следствия;
б) одни подсистемы (уровни) ИИ не могут быть ни сведены к другим подсистемам (уровням) ИИ, ни выведены из других подсистем (уровней) ИИ;
в) каждая подсистема (уровень) ИИ обладает некоторой автономностью и в то же время открыта для взаимоотношений с другими подсистемами (уровнями) ИИ;
г) много-многозначные связи являются изменчивыми и гибкими; поэтому их можно подвергать преобразованиям.
Как отмечает В.С. Мерлин, понятие много-многозначных связей позволяет обобщить проблемы, которые раньше рассматривались изолированно: био-социальная, психофизиологическая, соотношение социально-психологических и общепсихологических закономерностей, соотношение социологических и социально-психологических закономерностей. Благодаря такой всеобщности понятие много-многозначности может претендовать на роль общей категории, или даже общего принципа.
В.С. Мерлин полагал, что связь между биологически обусловленными и социально обусловленными индивидуальными свойствами, между физиологическими свойствами и
психологическими, между свойствами темперамента и свойствами личности, между свойствами личности и социальными ролями и т.д. изменяется в зависимости от индивидуальной организации деятельности. Звеньями, опосредующими много-многозначные связи, могут быть индивидуальный стиль деятельности и индивидуальный стиль активности.
Однако стили – не единственные звенья, опосредующие связи разноуровневых свойств. Индивидуальный стиль общения, ситуация выбора, социальный и социометрический статус, ответственность, ценностно-ориентационное единство также могут выполнять функцию опосредующих звеньев. [по: Л.Я. Дорфман. МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ТЕОРИИ ИНТЕГРАЛЬНОЙ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ В.С. МЕРЛИНА]
P.S. Собственно, "социальный и социометрический статус" является лишь одной из возможных опосредующих связей между психологическими и физиологическими свойствами при тестировании на полиграфе. От качества формирования этой опосредующей связи и зависит наличие/отсутствие межуровневой связи в тестируемой Интегральной Индивидуальности.
Добавлено: Ср Май 12, 2021 2:47 pm Заголовок сообщения:
ЮРЬЕВ писал(а):
Внутренние "шумы" скорее всего, не те "шумы", которые возникают от каких-то ямок и камушков, а проявления "много-многозначных" связей между разноуровневыми системами Интегральной Индивидуальности (по В.С. Мерлину). Образно это можно было бы представить, что Ваш грузик продирается через среду с разнородной плотностью и застревает каждый раз на разном уровне.
Природа шумовой оставляющей, присутсвующей в показателях признаков физиологических реакций, вне моих компетенций и интересов. Я только отмечаю два факта:
1. Шумовая составляющая присутствует
2. Её причины неподконтрольны полиграфологу в полной мере
Числовой объективный показатель, определяющий наличие и относительный уровень шумов, представляется полезным для возможного дальнейшего развития алгоритма(ов). _________________ http://skl-ol.ru
Добавлено: Ср Май 26, 2021 6:16 pm Заголовок сообщения:
В программе добавлена поддержка полиграфа Lafayette. Инструкция в видео, ссылка на скачивание в подписи. Отличие от наших полиграфов в том, что ПО Lafayette определяет параметры Кирчера автоматически и не даёт возможности полиграфологу контролировать этот процесс.
1.2beta - в программе реализована beta версия алгоритма Out_LIEr CQT: существенно уменьшен процент неопределённых случайев (на уровне Сокола - чуть больше); количество ошибок на уровне/чуть больше Сокола; на 500 полиграмм три расхождения в результатах с Соколом (у альфы - 1)
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
Добавлено: Ср Май 26, 2021 7:27 pm Заголовок сообщения:
York писал(а):
Отличие от наших полиграфов в том, что ПО Lafayette определяет параметры Кирчера автоматически и не даёт возможности полиграфологу контролировать этот процесс.
Тут вопрос... что имеется в виду под 1) автоматически и, особенно, 2) не даёт возможности контролировать...
В ПО Триумф надо с курвиметром в руках всё измерять? _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Но я бы не стал с этим спешить и называть полиграфолога "полиграфной обезьяной". Это проблема и алгоритма.
