Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сокол, просто Сокол
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 36, 37, 38, 39, 40  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Ср Окт 19, 2022 10:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
Скрестить пальцы при ответах тоже подходит.

Олег отмечал и такой вид противодействия как плацебо. Вполне. Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Окт 19, 2022 10:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Скерщивать падьцы при ответах" А куда полиграфолог смотрел? Если такого не видел то не удивительно, что 70%...хотя может речь о том, что пальцы ног скрещивают при ответе)
_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 20, 2022 12:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А полиграфолог смотрел на графиг тремора... а ни один датчик тремора не зафиксирует скрещивание пальцев... идеальное противодействие...
модификация: не скрещивать пальцы, а складывать из них фигу... желательно в кармане...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт Окт 20, 2022 5:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для плацебо достаточно скрестить мысленно... Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Окт 20, 2022 11:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фигня...скоро научимся видеть мысленную фигу в кармане по кривым на полиграммах...и других научим)
_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 21, 2022 9:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Смотришь в книгу видишь фигу" - заиграет новыми красками
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 21, 2022 9:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
"Смотришь в книгу видишь фигу" - заиграет новыми красками
"Смотришь на полиграмму - видишь фигу"? Smile
_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Окт 24, 2022 2:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Перчитал и решил, что есть что сказать и есть смысл сказать по поводу

Юрьев писал(а):

Сейчас это все для меня детские болезни полиграфологии - идеальные алгоритмы обсчета, которым можно доверить отдельно взятый тест: ЧанчКалк, ПолиСкор, Конкордация, и иже с ними, имя им легион. Да, наверное, можно, в пределах границ специфичности и чувствительности алгоритма. А еще в пределах специфичности и чувствительности самого теста (сколько уже видов этих специфичностей и чувствительностей).


Если это для кого-то детские болезни, то надо вырасти, и вырасти из этих дестких болезней...и болеть уже взрослыми болезнями)

Во-первых, нет какой-то отдельной специфичности и чувствительности теста и отдельной чувствительности и специфичности алгоритма. Есть чувствительность и специфичность тандема тест + алгоритм. При этом для одного и того же теста могут быть использованы разные алгоритмы. Их много так как в основу классификации можно ложить разные признаки принадлежности к тому или иному классу. Нет, не существует одних единственных признаков, которые бы однозначно относили бы полиграмму ко лживым, или правдивым. Нет ведь специфических признаков лжи? Или они есть и известны кому-то? А раз так то существует возможность построения самых разных алгоритмов. Например, хотя уже повторяюсь в который раз, можно использовать понятие среднего, а можно медианы - и вот уже имеем разные алгоритмы. При этом оба алгоритма могут работать с достаточно хорошей точностью, хотя и с различающейся.

А раз может быть много алгоритмов, то имеет смысл строить их, искать натболее подходящий для того или иного теста, вместе с которым они давали бы наибольшую точность.

Это с одной стороны. А с другой стороны любой алгоритм это строгая последовательность действий, которая дает:

1. Известную точность заключения

2. Воспроизводимость выводов по полиграмме как результат следования алгоритмам измерений (параметры, например, Кирчера) и вычислений (математика алгоритма)

Если точность не требуется, или достаточно ее оценка от балды, если не требуется воспроизводимость (надежность оценки), то и алгоритмы не нужны. И можно называть их "детской болезнью".

Но тогда, раз имеем тандем "тест+алгоритм", то и сам тест не имеет известную точность и не имеет воспроизводимости, то и валидность его не важна. Можно брать и делть с ним, что хошь, прикручивая свои костыли и фишки.

То что имеется проблема с воспроизводимостью результата по полиграмме я думаю мало у кого есть сомнение. Например эта проблема продемонстрирована в моем вебинаре "Анализ математических алгоритмов оценки полиграмм"

Да, можно, например, использовать поисковые тесты в краснодарских тестовых батареях. Но точность, специфичность и чувствительность такой методики не известна, как не известна воспроизводимость результатов по полиграммам. Но можно поисковые тесты использовать и другим способом. Для решения конкретных узких задач. Например для поиска местонахождения улики. При этом понимать точность метода лишним не будет.

Если для практической деятельности не требуется ни знание точности, ни восспроизводимость, то такова реальность. Но тогда весь метод превращается в черный ящик, а полиграфологи - в магов и кудесников, которые колдуют вокруг этого ящика. Приносит доход - замечательно.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Окт 24, 2022 9:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York
Спасибо огромное что перечитываете. Ваши пост-полемические комментарии на холодную голову- просто клад.
York писал(а):
Но можно поисковые тесты использовать и другим способом. Для решения конкретных узких задач. Например для поиска местонахождения улики. При этом понимать точность метода лишним не будет.

Поисковый тест действительно был задуман для решения конкретных узких задач. И в этом направлении Ваши математические алгоритмы оценки - бесценны, простите за тавтологию. Мало за них платят, в смысле.
Но это было бы несколько скучно, загонять поисковик в одну задачу.
Что касается:
York писал(а):
использовать поисковые тесты в краснодарских тестовых батареях. Но точность, специфичность и чувствительность такой методики не известна, как не известна воспроизводимость результатов по полиграммам.

Однажды в процессе одного из обсуждений нюансов методики с моим бывшим руководителем, в ответ на моё восклицание: Ну, это же волюнтаризм, это противоречит классическим канонам! Профессор ничтоже сумняшеся ответил: А как иначе?
В этом что-то есть.
А специфичность и избирательность этого действа в самом деле никто не посчитал. Действительно, одна из причин: это не требовалось для практической деятельности. Но это не было магией и кудесничеством. Почти.
Полиграфные данные как заведомо вероятностные, пропускались через дополнительные фильтры: многофакторный анализ встраиваемости этих результатов в бизнес-процесс и учёт индивидуальности по Мерлину (руководитель был его учеником и приверженцем). Лишнее выбрасывалось :отдельный поисковик болен же излишней чувствительностью (по Поповичеву), к незамеченному возвращались :индивидуальность (по Мерлину).
За сокращение количества тестов до трёх- Вагнеровские разборки. Ключевое- правильно найти контрагента, с которым любовь(та самая улика, алгоритм оценки ей в помощь), остальное- путь, антураж, оттенки, мотивы.

Главный заказчик говаривал руководителю: Вы хорошо угадываете.

Впрочем, я уже писал ранее: люди, не занимайтесь волюнтаризмом))) не зная броду. Это всего лишь один из путей.
Простите за козоводство.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2022 4:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О линейном разделении вычисляемых параметров (1 - p - value), вычисляемых на основе показателей признаков реакциq (параметров Кирчера), который производится в CombiCalc я рассказывал выше на примере ТЗВ

http://www.ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?p=93837#93837

Как оказалось подобное линейное разделение работает и в ТВС. Причем работает эффективно.

Работая с CombiCalcom удалось увидеть, что физиология ССС в ТЗВ и в ТВС работает не одинаково. Это становится видно при построении гиперплоскостей в уравнения которых входят весовые коэффиценты каналов. Чем больше этот коэффициент тем больший вклад вносит канал в решение алгоритма, и чем меньше - тем меньший вклад.

Картина в ТЗВ такая (ранжирую, первый самы значимый): КГР, Дыхание , ФПГ, Манжета.

Вклад ФПГ и Манжеты примерно одинаков. В ТЗВ по уголовным делам вклад дыхания несколько меньше чем КГР, но близок к нему. А вот в САТ ах в 2 раза меньше чем КГР. Кроме того в ТЗВ по уголовным делам роль ФПГ возрастает в два раза, но по-прежнему значительно уступает и дыханию и КГР.

К сожалению, ТЗВ по уголовным делам с Манжетой у меня просто нет.

Роль ССС в ТВС резко меняется: КГР, Манжета, Дыхание, ФПГ. Подобное ранжирование я уже делал, когда писал о Векторе и ПолиЛоге. Там я отранжировал на основе построенных распределений, на основе их дискриминационных свойст.

В СоmbiCalce Манжета уже немногим уступает КГР, дыхание дает фору КГР в два раз и сравнивается с ФПГ.

Вот такая петрушка на выходе. Я думаю она должна находить свое объяснение на уровне психологии.

Результаты по проверке точности алгоритма на различных выборках выложу ниже. Они собственно подтверждают сказанное.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2022 9:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для построения разделяющих гиперплоскостей использовались 109 (f69/t40) российских полиграмм ТВС с известным решением. Для их запись использовалась 4 канала: Дыхание, ЭДА/КГР, Манжета, ФПГ. Затем удалялся один из кардио каналов и строились разделительные гиперплоскости

Результаты на обучающей выборки



Видно, что с увеличением числа каналов увеличивается точность СС и уменьшается кол-во неопределенных случаев.

Результат работы СС на этой выборке находится на уровне результатв других алгоритмов СППРП Сокол (Для ФПГ на нижней границе). Для ФПГ имеем заметно худший результат по сравнению с Манжетой и Манжетой+ФПГ. Для последнего варианта имеем наилучшую точность и меньшее кол-во неопределенных случаев.

Такая же картина наблюдается и для других алгоритмов СППРП Сокол.

Можно рекомендовать использовать с алгоритмами оба кардиоканала и избегать варианта без Манжеты.

Тестовая выборка состояла из 130 (66/64) полиграмм. Из них 122 полиграммы записанные американскими полиграфологами и 8 российскими. (без ФПГ)



Ниже результаты СС на знаменитой американской выборке из 100 полиграмм



Для сравнения результаты других алгоритмов на этой выборке



Прошу заметить, что на российских полиграммах построены разделяющие гиперплоскости, с помощью которых отличным образом классифицируются американские полиграммы.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2022 1:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Опишу работу CombiCalc - а на примере полиграммы из американской базы.
Полиграмма причастного лица. Т.е. на проверочные вопросы теста ОЛ врал.







Сейчас смотрю на полиграммы и вижу, что у R10 в первом тесте замерял бы иначе, что бы еще больше свидетельствовало в сторону лжи

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Пт Ноя 04, 2022 2:09 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2022 1:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Результаты Б7 и CC



GJ Б7 можно видеть, что ЭДА "обеими руками" голосует за правдивость ОЛ. Надо заметить, что полиграфологи экспертно ориетируются в основном на КГР...и ошибаются на этой полиграмме.

А вот за обман свидетельствуют Дыхание и Манжета...и побеждают КГР)

При этом первый ПВ не значим. Интересно...ОЛ лжет, отвечая на него, но он не значим)

А второй и третий ПВ значимы. СС третий ПВ определяет в разряд "неопределенно", но с уклоном "значим". На это указывает карасный цвет.

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Пт Ноя 04, 2022 1:58 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2022 1:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если обратить внимание на гистограмму можно увидеть, что столбики красного и зеленого цвета "смотрят" в разные стороны. Их длина и направление отражает числа, которые размещены в соответсвующих ПВ ячейках, озаглавленных как "показатель".

В ячейках "результат" отображается принятое СС решение относительно каждого ПВ. На эти ячеки надо смотреть, если тест Многотемный. Если тест однотемный, одноаспектный, то общий результат по тесту выводится в средней нижней ячейке, которая обозначена как "Однотемн."

Что же обозначают показатели и длины столбиков? Это расстояние от точки "реакции" определяемой значениями (1-p-value) для каждого канала в отдельности (координаты точки) до разделяющей гиперплоскости. Разделяющая гиперплоскость делит пространство "реакций" на два полупространства: "значимое" и "незначимое".

Если точка находится в "значимом" полупространстве, то ПВ присваивается статус "Значим", аналогично для статуса "Незначим". Если точка "реакции" находится слишком близко к гиперплоскости, то ПВ присваивается статус "Не определено". Чем дальше точка от гиперплоскости тем увереннее это свидетельствует в ту или иную сторону (зависит от того в каом полупространстве находится точка)



Синяя линии - это разделяющая гиперплоскость (вид сбоку так сказать). Длина красного и зеленого отрезка это показатели ПВ, значения которых отражаются в соответствующих ячейках.

Вывод по тесту формируется следующим образом: Определяется среднее показателей ПВ, которые не имеют статус "Не определено". В зависимости от величины и знака среденего значения делается общий вывод "Ложь/Правда". Как оказалось такой алгоритм дает хорошую точноть в классификации полиграмм.

Вот, собственно, и вся математика СС. Сложного ничего нет, и все прозрачно. Никаких чудес и т.д.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 08, 2022 5:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У "Вычислителя Комбинаций" есть особенность. При удалении стимула из любого повтора этот же стимул автоматически удаляется из всех повторов. Даже если удалить показатель одного канала, то удалять надо весь стимул и во всех повторах тестов. Иначе ни как. Это надо учитывать, но в СППРП есть такой замечательный интрумент как "Медиана". Любое артефактное знаение можно (и так будет лучше) заменять на медианное значение.
_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 36, 37, 38, 39, 40  След.
Страница 37 из 40

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100