Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сокол, просто Сокол
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2868
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2022 5:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эх,ещё бы и результаты рандомизированных исследований увидеть бы... Да на статистически значимой выборке ..
_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2022 5:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AVM

Я всегда результаты испытаний алгоритмов выкладываю. В разных местах, в разных вариантах..текст, графика, видео...Вот только комиксы не рисую...

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2022 7:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я бы не требовал рандомизированных исследований. Сначала поверил бы джентльменскому слову Леткова. А потом сам бы за год юзания рандомизировал. Для себя. Алгоритм. Всё равно и без алгоритмов пока работаю.
Только они все злые какие-то, алгоритмы, требуют всегда не менее 3-х предъявлений. Даже Ликкен их не требовал))) Ну не принимаю я решение по единственному тесту. Хоть он будет в пяти предъявлениях.
Один поисковик имеет право на неопределёнку и даже как бы кажущуюся ошибку в начале пути, переходящую в уверенность вкупе с другими рядами. Когда можно отследить индивидуальный стиль. Вот тогда и можно пробовать для уверенности заменять вручную медианой конкретный дребезжащий вариант, получая стилистически спрогнозированный (не неожиданный) результат.
Ибо дребезжащий вариант по моему глубокому убеждению, "не только лишь всегда" бывает следствием удачного ситуативного противодействия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2022 8:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ

Поверил бы...не поверил бы..Сравнивали бы со своими ощущуениями?

Проблема в том, что "...Всё равно и без алгоритмов пока работаю..." Работать и зарабатывать для себя можно и без алгоритмов. Обратная связь крайне слабая...поэтому можно. А так алгоритмы нужны не столько для себя, сколько для социума...который в свою очередь должен быть готов. Это так же как и валидизированные тесты. Встречаюсь с работами полиграфологов у которых одна методика на все случаи жизни. Иногда это ряд в десятки стимулов. И подозреваю, что в один повтор.

Недавно столкнулся с такой. В интересах заказчика за один присест работал с 50-ю факторами. Работали так длительное время. Как дошло до жизни такой не знаю, но скорее всего под давлением заказчика. Из его объяснений понял, что полиграфолог "брыкался", но был успешно "придушен" железной рукой. Интересно, что при этом заказчик пожаловался на него, что он пропустил воровку. Вот нафиг такому социуму какие то там алгоритмы или методики?

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2022 8:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алгоритм нужен для социума Rolling Eyes
Надо подумать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2022 8:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Из более знакомого

Зачем эксперт в заключении подробно описывает примененные методы, результаты измерений и обосновывает выводы? В итоговом документе не бывает слов "Я так вижу, чувствую, уверен". Там нет слов "Мои подозрения перешли в уверенность", не обосновывается тем, что "У меня огромный опыт"

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2022 10:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Содержание ст. 25 Закона о судебно-экспертной деятельности почти дословно совпадает с содержанием ст. 86 ГПК и ст. 86 АПК. В них указывается, что заключение дается экспертом в письменной форме, подписывается им и должно содержать подробное описание произведенных исследований, сделанные в результате их выводы и обоснованные ответы на поставленные следствием и судом вопросы.

Про обязательность "результатов измерений" не нашел.

Эксперт доступным языком описал проведенное исследование и показал понятным образом разницу в горбиках и зубчиках полиграммы, на основании которой сделаны выводы.

В соответствии с ч. 1 ст. 17 УПК РФ «судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью».

Они, измерения, могут быть частью проведенного исследования, а могут и не быть.

Если "результаты измерений" не вызывают сомнений и помогают повлиять положительно на внутреннее убеждение вышеназванных лиц, так я только "За".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2022 11:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как обещал рассказываю о CombiCalce. Рассказываю как и о других алгоритмах рассказывал, потому что считаю, что алгоритмы должны быть прозрачны, доступны для понимания и хотя бы общего представления как они работают.

Кому интересно предлагаю посмотреть предыдущие посты (ссылки ниже). Посты короткие.

На диаграммах изображен единичный куб в котором точками изображены результаты измерений параметров Кирчера и обработки данных в тестах ЗВ. Красные точки - выбрка причатных. Зеленые точки - выборка непричастных. Координаты точек это значение (1 - p-value) вычисленные для каждого параметра в отдельности. По оси z - это значения (1 - p-value) вычисленные для ЭДА, по оси x - для Дыхания, по оси y - для ФПГ.

http://www.ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?p=93744#93744
http://www.ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?p=93786#93786
http://www.ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?p=93787#93787

Существуют математические приемы, которые позволяют построить разделяющую гиперплоскость таким образом, что бы минимизировать количество ошибок классификации. О приемах я рассказывать не буду, так как это уже внутренняя кухня, не интересная полиграфологу и не нужная ему. На основе данных тестов по уголовным делам я построил вот такую гиперплоскость.



Надеюсь видно как плоскость рассекает единичный куб в котором находятся точки - реакции.

Те точки, которые находятся выше плоскости определяются как тесты со значимыми ПВ, те точки которые ниже плоскости - как тесты с незначимыми ПВ. Коэффициенты в уравнении плоскости являются "весовыми коэффициентами" каналов. По изображению выше можно понять, что самый большой весовой коэффициент у ЭДА. Значит решение алгоритма в большей степени зависит от значения ЭДА. Далее - Дыхание. И можно видеть, что от значения ФПГ решение алгоритма зависит слабо.

Такая конфигурация коэффициентов подбирается автоматически на основе имеющейся выборки. Подбирается, как писал, на основе одного критерия - минимизации ошибки классификации.

Первым делом надо посмотреть как работает алгоритм на обучающей выборке. Для этого необходимо еще ввести критерий отказа от классификации (не определенный результат)

Рузультаты проверки

Чувствительность - 88%
Не определенный результат причастные - 14%
Специфичность - 94%
Не определенный результат непричастные - 14%

Общая точность - 91%
Не определенный результат - 14%

Сравниваем с результатами японских коллег (можно посмотреть в Детекции лжи № 1 статья Осуги Акеми)

Чувствительность - 86%
Специфичность - 95%
Не определенный результат - 20%

Данные Ликкена

Чувствительность - 83%
Специфичность - 91%
Неопределенность - 25%

Алгоритм Out_Lier

Чувствительность - 84%
Специфичность - 95%
Общая точность - 90%
Не определенный результат - 10%

Алгоритм ChanceCalc

Чувствительность - 89%
Специфичность - 96%
Общая точность - 93%
Не определенный результат - 27%



Как видно из сравнений результаты у КомбиКалка не худшие. Но это на обучающих данных. Необходимо провести проверку на тестовой выборке. С этим проблема. С данными вообще проблема. Поэтому в качестве тестов с причастными были взяты результат САТ тестов на имена. В качестве тестов ТЗВ с непричастными были взяты результаты САТ с карточками, когда опрашиваемый не занл, что на карточке (описывал выше).

Результаты не тестовой выборке

Чувствительность - 89%
Специфичность - 95%
Общая точность - 93%
Не определенный результат - 22%

Результаты близки к полученным на обучающей выборке за исклучением процента неопределенных решений. Но и выборка конечно получена на САТ - ах, и возможно в этом причина.

Выше шла речь о тестах ТЗВ и трех каналах. Манжета в этих тестах не использовалась. К сожалению отсутвует выборка ТЗВ с известным решением с Манжетой. По этой причине гиперплоскость строилась на САТ - ах.

Результаты

Чувствительность - 90%
Специфичность - 95%
Общая точность - 93%
Не определенный результат - 20%

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Пн Окт 24, 2022 4:16 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2022 11:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):


Про обязательность "результатов измерений" не нашел.

Эксперт доступным языком описал проведенное исследование и показал понятным образом разницу в горбиках и зубчиках полиграммы, на основании которой сделаны выводы.

В соответствии с ч. 1 ст. 17 УПК РФ «судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью».

Они, измерения, могут быть частью проведенного исследования, а могут и не быть.

Если "результаты измерений" не вызывают сомнений и помогают повлиять положительно на внутреннее убеждение вышеназванных лиц, так я только "За".


Как правило измерения производятся всегда. Простое качественное сравнение одного объекта с другим, или с образцом, это уже измерение. Но если социуму достаточно сравнения горбиков с зубчиками, то таков уровень социума...

В некоторых социумах достаточно шаману попрыгать вокруг костра и потрясти бубуном.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2022 1:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
Всё равно и без алгоритмов пока работаю.


На меня произвел сильное впечатление один небольшой эксперимент в ходе которого оказалось, что надежность оценки полиграммы экспертами очень низка. На одной и то же полиграмме можно получить противоположные результаты в зависимости от того какого эксперта вы возмете для оценки. Лекго получить эффект 50 на 50. Но не сам факт удивил. Удивила реакция экспертов на этот факт. То есть отсутствие реакции.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2022 3:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Удивила реакция экспертов на этот факт. То есть отсутствие реакции.

Могу только повторить свое сугубо личное мнение. Ломать голову над одним отдельно взятым поисковиком (о них сейчас речь?) - бессмысленное занятие. Когда не уверен сам, пытаться применить по одному тесту машинную оценку - костылик малый.

Поэтому лично никогда не бьюсь над оценкой результата по первому тесту в блоке поисковиков (или отдельно по второму или третьему).

Причастный еще имеет достаточно сил для организации "противодействия", которое никто с первого раза не заметит в 70% случаях (можно уточнить у Олега), индивидуальный стиль можно понять позже, когда подойдем к "самому" ключевому поисковику (имеющему много общего с ТВЗ). Вот тогда вернувшись, и можно делать поправки на то, что на этом этапе тестирования минимальная "реакция" - на самом деле максимальная, на этом - "реакция" отдается, на этом малозначимом этапе клиент - расслаблен и т.п.

Непричастный на первом этапе "слишком" эмоционален. Потом "слишком" расслаблен, его функциональная система начинает баловаться "флуктуациями". Это тоже нужно понимать. На каком этапе проводится тот самый тест, который "не лезет в ворота".

Сейчас это все для меня детские болезни полиграфологии - идеальные алгоритмы обсчета, которым можно доверить отдельно взятый тест: ЧанчКалк, ПолиСкор, Конкордация, и иже с ними, имя им легион. Да, наверное, можно, в пределах границ специфичности и чувствительности алгоритма. А еще в пределах специфичности и чувствительности самого теста (сколько уже видов этих специфичностей и чувствительностей).

York писал(а):
Не определенный результат - 22%...Не определенный результат - 20%...

Вот здесь должен включаться полиграфолог, когда нужно извлечь важную информацию в сложном случае "золотого сечения" 20/80. Как же он включится, когда привык работать в пределах вычисленных кем-то границ специфичности и чувствительности отдельно взятого теста. Ширше, ширее надо. Лично у меня такой способ бороться с неопределенностью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2022 5:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ

Вот Вы как напишите, то не занешь, что и ответить. У Вас свой индивидуальный почерк мастера, свои представления и взгляды, грани которых сверкают брилиантом в отделных постах. Вам сам по себе тест не интересен, Вы большое видите на расстоянии, и всю картину битвы наблюдаете с холма как полководец.

Вы уже который раз сообщаете, что Вам алгоритмы не нужны. Я это давно усвоил. И Вам я ничего не наваливаю. Можете мне по джентельменски не верить.

Только вот алгоритмы дают представление о том, что Ван не нужно. О чувствительности и специфичности теста. Какой бы не был алгоритм он необходим, что бы классифицировать полиграмму, а поэтому он составная часть теста. Правда заменяемая. Вам эта часть теста не нужна, вашему работодателю не нужна, на гонорар не влияет, ну и наздоровье.

У меня только один вопрос
Цитата:

Причастный еще имеет достаточно сил для организации "противодействия", которое никто с первого раза не заметит в 70% случаях (можно уточнить у Олега)


Как заметили, что в 70% случаев не замечают, если никто не замечает?

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2022 6:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Как заметили, что в 70% случаев не замечают, если никто не замечает?

Хороший вопрос. Cool
200 чел. полиграфологов присутствовали в зале в районе Адлера при его обсуждении в прошлый четверг... Но было уже 18-15. Сами понимаете...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2022 11:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Там было не так. 70% из проверяемых хоть что-то делали , чтобы повлиять на полиграф. И это с их слов (был лабораторный эксперимент и опрос после него).
"Хоть что-то " - это ключевое. Скрестить пальцы при ответах тоже подходит.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2868
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Ср Окт 19, 2022 7:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Добавлено: Пн Окт 17, 2022 6:07 pm    Заголовок сообщения:
AVM

Я всегда результаты испытаний алгоритмов выкладываю. В разных местах, в разных вариантах..текст, графика, видео...Вот только комиксы не рисую.

Я не про вас... Я про пылких докладчиков с трибун...

_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40  След.
Страница 36 из 40

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100