 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Ср Окт 20, 2021 6:18 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
Вот, да. Очень интересно на самом деле. Условно позволит оценить вклад полиграфолога в дело.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2021 2:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | ЮРЬЕВ писал(а): | | York писал(а): | | я уверен, вы потружитесь с СС (я говорю за ТЗВ. вы - обращение ко всем пользователям СС) |
«Пуля очень многое меняет в голове, даже если попадает в задницу» /Аль Капоне/
Простите, просто сегодня настроение такое. Вы же не стали вдруг думать всерьез, что СС лучше Сокола, а Диана лучше Триумфа? |
...
"Лучше - хуже" - это оценочные эмоциональные суждения, корни которых находятся в личных, а иногда и в шкурных интересах. Я провёл исследования и получил следующее:
1 Правило >0,75 - результаты OL и СС не имеют статистически значимого различия
2 Правило <0,5 и >0,9 - результаты OL и СС имеют статистически значимоe различие. Общая тосность СС выше общей точности OL, при использовании параметров Кирчера, на 0,03. При этом процент неопредлённых исходов СС больше OL в 2,5 раза.
...
|
Сейчас перепроверял результаты и обнаружил, что тупанул не подетски. Хi2 обнаруживает статитически значимую разницу между результатами СС и OL с учётом не определённых результатов. Тупанул в том, что не подумал - разница обнаруживается за счёт большого различия в количествах неопределённых результатов. А если их не учитывать, то Хi2 снова не обнаруживает разницы между OL и СС в ТЗВ.
Тогда параметры OL можно уточнить путём усреднения результатов OL и СС. Окончательно имеем:
1. Чувсвтительность - 0,86
2. Специфичность - 0,95
3. ОБщая точность - 0,91
4. Не поределённые результат - 0,1
В связи с этим обращаюсь к Cергею Владимировичу. Я знаю, что в "Детекции лжи" № 4 есть Ваша статья о точности поискового теста. И если мне не изменяет память в ней есть данные японских исследователей о параметрах ТЗВ (чувст/специфич). И вроде бы эти параметры близки к тем, что указаны выше для OL. Не знаю только есть ли у них такой как "неопределённый результат"
У меня нет этой статьи и когда будет незнаю. Не могли бы Вы сообщить тут данные японцев? И если можно ссылку откуда они взяты. И название Вашей статьи....Не сочтите за наглость... 
_________________
http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Чт Окт 21, 2021 11:49 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2021 9:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вопрос снят. Сергей Владимирович извиняюмь за беспокойство. Скорее всего данные в Вашей статье из статьи Осуги Акеми. А может у Вас и нет этих данных. Теперь уже думаю, что у меня в памяти наслоилось одно на другое...
Информацию о параметрах ТЗВ обнаружил в "Детекции лжи" №1 (2020). В статье Осуги Акеми "Проверка на полиграфе как метод обнаружения скрываемой информации: методика и практика использования полиграфа в Японии". В статье сообщается об исследованиях Огава, Мицуда и Цунеока (2013) в ходе которого, в лабораторных условиях, были определены параметры CIT. Чувствительность = 86%, Специфичность - 95%. Про наличие или отсутсвие не определённого результа в статье Осуги ничего не сказано.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2021 9:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Неопределенных результатов у них действительно нет.
Но и такой момент - у них получается 5-7 повторов на каждый признак.
Так, чтобы каждая альтернатива побывала на своём месте.
Т.е. если в тесте 5 альтернатив - то будет 5 повторов теста. Если 7 альтернатив - 7.
Думаю именно поэтому почти полностью исключаются неопределенный результаты.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2021 9:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
5 - 7 повторов это сила!
У меня всё прозаичней. ТЗВ в том виде как проводились в реале. Есть и один повтор, большинство в два повтора, более трёх повторов 2-3 штуки.
Времени повторять по 5 - 6 раз несколько ТЗВ при наличии ещё и ТВС просто не было. Да и в голову мне такое садо-мазо не пришло бы.
Обычно, если ТЗВ достаточно и в ТВС все светится прекрасно, то ТЗВ - 2 повтора - если идём на причастность. Если не причастность и всё хорошо, то и одного достаточно.
Вот на такой солянке и определял параметры OL. Причём намеренно, на том, что в жизни делалось.
Мысль уточнить их на "лакированных", т.е. на лабораторных данных, конечно есть. Но дело в том, что эти данные использовались в качестве обучающих выборок, поэтому как бы не совсем корректно сие делать. Хотя, если поисковые тесты с карточками, там где врали, пределать в ТЗВ, то для них можно.
И тем не менее сравнить значения параметров, хотя бы их порядок интресно. Чувствительность меньше специфичности и почти совпадают с японсими результатами.
| Цитата: |
Думаю именно поэтому почти полностью исключаются неопределенный результаты.
|
В принципе, если есть ошибочные результаты, несмотря даже на "чудовищное" количество повторов, то не определённые результаты можно ввести. Тут зависит от того каким способом решение принимается. А вводить или нет это уже из практических соображений и значений параметров... дело хозяйское.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2021 10:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Хе-хе. Читать надо оригиналы статей, а не пересказы. Вот сколько раз себе это говорил - и снова как всегда.
Есть у японцев неопреденность. В цитируемой статье, на которую ссылается Акеми Осуги об этом авторы честно указывают в аннотации. Всё остальное на японском.
Когда смотрел японец по японски - точность 86, чувствительность 95, неопределенность 20
Когда по Ликкеновски (но все каналы) - точность 83, чувствительность 91, неопределенность 25
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2021 11:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Телефонный дубль
Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Чт Окт 21, 2021 11:34 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2021 11:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | Вот на такой солянке и определял параметры OL. Причём намеренно, на том, что в жизни делалось.
|
Не пробовали такую солянку: условно пятью предварительными "поисковиками" довести клиента до кондиции (чтобы "научился" правильно сидеть и дышать - причастный от усталости, непричастный от скуки - словно погрузить в транс - $erP должен вспомнить давний разговор о трансе), тогда в условном главном шестом поисковике никаких вторых- седьмых предъявлений не надо. Вот этот последний условно шестой поисковик и в OL можно загонять. Там будет и неопределенность стремиться к нулю, и чувствительность к 1. Зачем мозг программе забивать мусором. От плохого зерна отрубей много, муки мало. Диалектика.
Вообще, измерять суммированием поисковиков общую DI-NDI - извращение. Измерять нужно наличие-отсутствие скрываемого варианта в каждом отдельном тесте. И анализировать-анализировать.
Впрочем, разговор не на 5 минут.
Это как EWG21 предлагает "признаки" обнаруживать- та же тема. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2021 11:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну так японцы и делают. Отдельный тест - отдельный результат.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пт Окт 22, 2021 9:14 am Заголовок сообщения: |
|
|
| А вот еще Акеми Осуги. там другие цифры. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пт Окт 22, 2021 9:17 am Заголовок сообщения: |
|
|
Daily application of the Concealed Information Test: Japan
Akemi Osugi
| Цитата: | Достоверность и точность CIT, по-видимому, высоки. Однако этот вывод трудно сделать, потому что в Японии суждения выносятся не по экзаменуемому, а по каждому вопросу. Yokoi et al. (2001) рассчитал точность практических экзаменов, используя 217 экзаменов, включая 1137 вопросов. Они рассчитали чувствительность и специфичность на основе данных отдельно для каждого вопроса (т. Е. суждение экзаменатора по каждому вопросу сравнивалось с памятью испытуемого по этому конкретному вопросу). В выборку были включены только экзамены, после которых испытуемый сознался. Оцененная чувствительность (т. е. вероятность того, что эксперты сделали вывод “положительный”, когда испытуемый действительно признал критический предмет) составила 87,8 процента, а специфичность
(т. е. вероятность того, что экзаменаторы сделали вывод “отрицательный”, когда испытуемый не узнал предмет) составила 64,8 процента. Однако, как упоминалось выше, это очень отобранная выборка, которая не включала испытуемых, которые были признаны невиновными после CIT, и, следовательно, оценочная специфичность была относительно низкой. Поэтому в настоящее время планируется крупномасштабное последующее исследование, в которое войдут испытуемые, чья невиновность была доказана. |
Кстати, приведенные здесь средние по больнице цифры при всей их условности отражают основную проблему поисковиков в общей массе: борьба с "непричастными".
"...чувствительность (т. е. вероятность того, что эксперты сделали вывод “положительный”, когда испытуемый действительно признал критический предмет) составила 87,8 процента,
а специфичность (т. е. вероятность того, что экзаменаторы сделали вывод “отрицательный”, когда испытуемый не узнал предмет) составила 64,8 процента. 
Да, засилие ложно-положительных ошибок - проблема отдельно взятого поисковика. Нужно понимать, результату какого поисковика можно больше доверять. Результат "неподготовленного" поисковика - повод для обструкции со стороны "ортодоксов", которые особо "не в теме".
В приведенных выше цифрах
| Цитата: | 1. Чувсвтительность - 0,86
2. Специфичность - 0,95
3. ОБщая точность - 0,91
4. Не поределённые результат - 0,1 |
И
| Цитата: | | Огава, Мицуда и Цунеока (2013) в ходе которого, в лабораторных условиях, были определены параметры CIT. Чувствительность = 86%, Специфичность - 95%. |
обнаружился некий когнитивный диссонанс с другими японскими данными в части специфичности. Получается, OL рвет "проблему непричастных" как тузик грелку, независимо от "качества подготовки" поисковика?
Или Огава, Мицуда и Цунеока (2013) эту проблему решили, а Yokoi et al. (2001) - лошнулись?
Или кто-то под что-то подогнал в "последующем крупномасштабном исследовании". Вообще, в данной части цифры - такая лукавая вестчь, скажу я вам... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пт Окт 22, 2021 9:45 am Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати, приведенный мной выше текст, по-видимому - "часть коллективного труда ведущих американских и европейских психофизиологов и полиграфологов - практиков, посвященный теории и прикладному использованию "Метода скрываемой информации", аннотированного АВР в 2010году здесь с интересным комментарием АВР:
В качестве краткого комментария к изложенному выше у меня есть два "к сожалению".
| Цитата: | 1. К сожалению, среди участников проекта отсутствует признанный автор "Метода скрываемой информации" ушедший Давид Ликкен. На мой взгляд, в самом начале сборника было бы вполне уместно привести одну из его первых публикаций 1956 года, посвященных этому методы. Правда, приятно видеть среди авторов любимого ученика и соратника Д. Ликкена – Уильяма Яконо.
2. К сожалению, столь именитый коллектив авторов продолжает находиться в устойчивом заблуждении относительно истиной природы психофизиологических реакций на стимулы, предъявляемые в процессе исследований с использованием МСИ, связывая их только с памятью и актом узнавания. Игнорирование других (помимо узнавания) причин фокусирования внимания на отдельных стимулах, предъявляемых в ходе теста, никогда не позволит получить от него желаемую точность и надежность. Жаль, что со сменой авторского названия (исходный Ликкенский Guilty Knowledge Test – GKT был переименован в Concealed Information Test – CIT Минобороны США в 80-е годы прошлого века, когда оно официально взяло его на вооружение) как-то потеряли и некоторые базовые положения оригинального метода, на которые обращал внимание его автор. |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Окт 22, 2021 10:14 am Заголовок сообщения: |
|
|
Выборка в исследовании Yokoi et al. (2001) :
Только лжецы и только те, кто дал признания.
Т.е. оценивать правдивость показаний лжеца только на основании его признаний... я вообще удивлён, что 64% получили.
P.S. А если за основание взять лжецов, которые НЕ признались?)))) Вот веселуха будет!
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Последний раз редактировалось: Александр Калафати (Пт Окт 22, 2021 10:37 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Окт 22, 2021 10:27 am Заголовок сообщения: |
|
|
М.б. для "фанатов" будет полезным изучение более современных данных относительно "CIT":
"Detecting Conclead Information and Deception", edited by J.Peter Rosenfeld, 2018.
То есть относительно свежий сборник...
В ней, судя по названиям (сам не читал ещё), по точности CIT две главы: Бен-Шахара и Осуги.
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Окт 22, 2021 10:37 am Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | Daily application of the Concealed Information Test: Japan
Akemi Osugi
| Цитата: | Достоверность и точность CIT, по-видимому, высоки. Однако этот вывод трудно сделать, потому что в Японии суждения выносятся не по экзаменуемому, а по каждому вопросу. Yokoi et al. (2001) рассчитал точность практических экзаменов, используя 217 экзаменов, включая 1137 вопросов. Они рассчитали чувствительность и специфичность на основе данных отдельно для каждого вопроса (т. Е. суждение экзаменатора по каждому вопросу сравнивалось с памятью испытуемого по этому конкретному вопросу). В выборку были включены только экзамены, после которых испытуемый сознался. Оцененная чувствительность (т. е. вероятность того, что эксперты сделали вывод “положительный”, когда испытуемый действительно признал критический предмет) составила 87,8 процента, а специфичность
(т. е. вероятность того, что экзаменаторы сделали вывод “отрицательный”, когда испытуемый не узнал предмет) составила 64,8 процента. Однако, как упоминалось выше, это очень отобранная выборка, которая не включала испытуемых, которые были признаны невиновными после CIT, и, следовательно, оценочная специфичность была относительно низкой. Поэтому в настоящее время планируется крупномасштабное последующее исследование, в которое войдут испытуемые, чья невиновность была доказана. |
Кстати, приведенные здесь средние по больнице цифры при всей их условности отражают основную проблему поисковиков в общей массе: борьба с "непричастными".
"...чувствительность (т. е. вероятность того, что эксперты сделали вывод “положительный”, когда испытуемый действительно признал критический предмет) составила 87,8 процента,
а специфичность (т. е. вероятность того, что экзаменаторы сделали вывод “отрицательный”, когда испытуемый не узнал предмет) составила 64,8 процента.
Да, засилие ложно-положительных ошибок - проблема отдельно взятого поисковика. Нужно понимать, результату какого поисковика можно больше доверять. Результат "неподготовленного" поисковика - повод для обструкции со стороны "ортодоксов", которые особо "не в теме".
В приведенных выше цифрах
| Цитата: | 1. Чувсвтительность - 0,86
2. Специфичность - 0,95
3. ОБщая точность - 0,91
4. Не поределённые результат - 0,1 |
И
| Цитата: | | Огава, Мицуда и Цунеока (2013) в ходе которого, в лабораторных условиях, были определены параметры CIT. Чувствительность = 86%, Специфичность - 95%. |
обнаружился некий когнитивный диссонанс с другими японскими данными в части специфичности. Получается, OL рвет "проблему непричастных" как тузик грелку, независимо от "качества подготовки" поисковика?
Или Огава, Мицуда и Цунеока (2013) эту проблему решили, а Yokoi et al. (2001) - лошнулись?
Или кто-то под что-то подогнал в "последующем крупномасштабном исследовании". Вообще, в данной части цифры - такая лукавая вестчь, скажу я вам... |
Из текста мне не совсем понятно о каком виде тестов идёт речь: о ТЗВ, или о действительно поисковом тесте. Они хоть и схожи - ряды, но это разные тесты с точки зрения принятия решения и соотвественно получаемых результатов, параметров: чувствительности и специфичности. У поисковиков эти параметры чувствительны к такому входному параметру как априорная вероятность. Экзаменатор интуитивно (а с поисковиками это как правило всегда просиходит) завышает этот параметр. И если с причастными такое завышение способствует правильному результату (высокая чувсвтительность), то в случае с непричастными это приводить к большому количеству ошибок (низкая специфичность). В пример можно почитать статью в "Детекции лжи" № 4. О ней я уже упоминал выше (Поповичева С.В.). Наши же значение параметров и тех, что приводит Акеми Осуги относятся к ТЗВ.
Сегодня собираемся выложить препринт по OL. В нём "во первых строках" пишется в чём, с точки зрения авторв, разница между поисковиками и ТЗВ. Разница, которая влияет на то как принимается решение. И определяется она информацией, которая имеется перед тестом у полиграфолога. Можно почитать. До формул и статистики, там обычными словами изложено.
| Цитата: |
В выборку были включены только экзамены, после которых испытуемый сознался.
|
Это вообще какая то непонятная фигня. Сразу приходит на ум, что-либо перевод сильно хромает, либо выборка явно невалидная. Не соблюдены принципы формирования валидной выборки. А значит и результаты невалидные.
| Цитата: |
Или кто-то под что-то подогнал в "последующем крупномасштабном исследовании". Вообще, в данной части цифры - такая лукавая вестчь, скажу я вам...
|
Лукавыми цифры согут быть по трём причинам:
1. Кто-то вполне осознанно "лохматит бабушку";
2. Кто-то в силу недостаточности подготовки "бабушку лохматит", сам не понимая этого
3. Кому то, в силу подготовки, кажется, что кто-то с помощью "лукавых" чисел "лохматит бабушку".
На самом деле все определяемые параметры тестов - это случайные величины. Т.е. полученные на разных выборках, в разных исследования, они будут не совпадать точно. Поэтому в таких случаях должено вычислять и указывать доверительные интервали в которых должны лежать параметры с вероятностью 95%. И если в разных исследованиях, полученные значения параметров не совпадают, но доверительные интервалы пересекаются - то всё нормально. А вот если не перекрываются, то да, с большой вероятностью, либо кто-то "лохматит старушку", либо в каком-то исследовании (либо обоих) присутсвуют факторы, которые исследователи не учли.
_________________
http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Пт Окт 22, 2021 10:40 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
