Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Сен 27, 2021 2:27 pm Заголовок сообщения:
York.
1. 100 неподтверждённых полиграмм - это полиграммы "от российский производителей"? или это полиграммы от импортных коллег?
А можно - не поленитесь - пару полиграмм-тестов для наглядно-иллюстрирующего примера? Что за вопросы? Как выглядят реакции?
2. Сначала я подумал, что понял... А потом вчитался... и ка.а.а.ак понял...
York писал(а):
В 87 случаях из 99 показатели Дыхания имели тренд на значимость проверочной темы...
На уровне измерений длины линии дыхания это тренд означает, что в существенном большинстве случаев длина линии дыхания на 15 секундном интервале после начала задавания вопроса, на проверочные вопросы короче, чем на вопросы сравнения...
На настоящий момент использовать Дыхание в анализе, посредством алгоритмов, результатов тестов данного формата (с ВУЛ) я не рекомендую. Использование дыхания с алгоритмами будет усиливать обвинительный тренд и увеличивать количество неопределённых исходов, не зависимо от реальной значимости/незначимости проверочной темы.
Со времён приезда Чака Слапски среди российских полиграфологов усиленно обсуждалось (в т.ч. и на форуме - это точно) и распространялось мнение о том, что DLQ в обсчёте дыхания не должны использоваться по причине того, что они, эти DLQ, дают по дыханию бОльшую реакцию... хорошо так усиливая оправдательный уклон. Были ссылки на какие-то исследования... Раскина, Кирчера...
Давались здравомыслящие объяснения этому явлению.
Это что же это такое творится, товарищи...
_________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Последний раз редактировалось: $erP (Пн Сен 27, 2021 3:21 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Пн Сен 27, 2021 2:47 pm Заголовок сообщения:
ЮРЬЕВ
Цитата:
Кто-то доходчиво объясняет политику партии. Very Happy
«Если ваши друзья просят вас договориться с вашим врагом, значит предатели уже договорились за вашей спиной» /Аль Капоне/ Cool
Вы о чём это? Как то очень похоже на "Интриги, скандалы, раследования". И Аль Капоне тут, что-то глубокомыссленно вещает. Только не понятно что именно. Сказыл бы прямо и не надо было бы голову ломать. Я на деюсь, что с танковой баталией на берегу речного водоёма мы закончили, и уже зализали раны.
А политика партии вааще отсутсвует...поэтому как бы и объяснять особо нечего, кроме того, что уже содержится в сообщении. Там есть такое предложение: Очевидно, что это интерпертация вычисляемого занчения на предметном уровне
Вообще говоря, интерпретировать можно всё что угодно - как угодно. Как в голову придёт. Вопрос о правильности интерпертации - это уже следующий вопрос, которого я в своём сообщении не касался. Потому как речь в нём шла совсем о другом.
А то, что это именно интерпретация, подтвердил сам А.Б. Пеленицин в беседе со мной. То есть, СС не вычисляет вероятность "неслучайности реакции". Вычисляется значение некоторой математической величины, которая уже интерпетируется так как интепретеруется.
Вот например можно ли то, что вычисляет СС в ТЗВ для ПВ интерпетировать как вероятность лжи. Нет нельзя. В ТЗВ с одним ПВ мы точно знаем, что на остальные вопросы, кроме ПВ опрашиваемый отвечает правдиво. Мы точно знаем, что вероятность лжи на ВС в ТЗВ равна нулю. А СС для каждого стимула и ПВ и ВС вычисляет определённое число. И если в отношении ПВ мы будет интерпретировать его как вероятность лжи, то тоже мы будем обязаны делать и в отношении остальных чисел, вычисляемых на ВС.
Получаем явное противоречие. С одной стороны мы точноо знаем, что вероятность лжи на ВС равна нулю, а сдругой стороны алгоритм вычисляет вероятность отличную от нуля. Похоже можно рассуждать и в отношении значимсоти. Если для причастного все ВС незначимы, а значим только ПВ, то и алгоритм должен давать вероятность значимости ВС равную нулю. А для непричастного все стимулу одинаково значимы (или незначимы) и алгоритм должен давать число одинаковое для всех вопросов ТЗВ (и ВС и ПВ). Равные между собой и равные нулю. А СС вычисляет не равные между собой числа.
Тут можно сказать, что для непричастного у разных стимулов может быть разная значимость, связанная с их содержанием. Но вот тогда совсем не ясно, что такое значимость. Если для причастного понятно почему ПВ значим, то почему значим ВС? А если говорить, что реагирование на ВС вызывается некоторыми сторонними факторами, и из-за них СС вычисляет не одинаковые числа, то причём тут значимость ВС?
Т.е. ни ложь ни значимость не могут быть использованы для интерпретации результатов СС. Видимо, по этой причине они были интерпретированы как "вероятность неслучайности реакции". Что конечно же оксюмороном (образное сочетание противоречащих друг другу понятий) с точки зрения аксиоматики теорвера. Хотя, если быть точным, то не совсем. Неслучайная величина в теорвере - это просто каке-то постоянное число. Например пять. Вероятность, что пять всегда будет пять - это единица.
Почему в СС имеются трудности с интерпретацией (на мой взгляд) я сказать не могу потому, что я не знаю алгоритма.
В OL нет трудности с интерпретации результатов потому, что он строился, исходя из понятия классов, случайных величин, которыми эти классы описываются, понятия классификации и диагностирования. И ещё до того как алгоритм был построен было определено, что он должен диагностировать. _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Пн Сен 27, 2021 6:01 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Пн Сен 27, 2021 3:19 pm Заголовок сообщения:
$erP
Если б это были мои полиграммы то я бы опубликовал целый каталог с ними. Что бы каждый мог посмотреть. Но эти полиграммы принадлежат НШДЛ и я должен сначала получить разрешение на публикацию. Но не думаю, что тут будут трудности.
Что касается вопросов, то я получил все полиграмы в "анонимном виде". Т.е. без вопросов. Мне известна только тема ПВ. Например, - наркотики.
У меня никаких личных интересов связанных с дыханием в ВУЛ-ах нет. В смысле не было никакого сформировавщегося мнения в ходе их употребления в практической деятельности. Поэтому, что называетя, я "запел о том, что увидел". Сотня полиграмм это достаточно большое число, что бы не обратить внимание и не высказать предостережение. Но достаточно маленькое, что бы не перепроверять результат.
По самим тестам, по методике их проведения, правилам формулирования ВС и интсруктирования опрашиваемых - это уже надо не ко мне.
Цитата:
...эти DLQ, дают по дыханию бОльшую реакцию...
Я читал некоторые темы и вроде бы говорилось о том, что на ВУЛ-е человек увеличивает объём вдыхаемой атмосферы ). Если так, то это приводить к увеличению длины линии дыхания по сравнению с длиной линии дыхания на ПВ, а это уже обвинительный тренд по Кирчеру.
Или же это я в другом месте читал? _________________ http://skl-ol.ru
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Сен 27, 2021 3:38 pm Заголовок сообщения:
York писал(а):
Я читал некоторые темы и вроде бы говорилось о том, что на ВУЛ-е человек увеличивает объём вдыхаемой атмосферы ). Если так, то это приводить к увеличению длины линии дыхания по сравнению с длиной линии дыхания на ПВ, а это уже обвинительный тренд по Кирчеру.
Или же это я в другом месте читал?
Хм... Заставили засомневаться...
Надо вспоминать...
...ну, или не надо. _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Добавлено: Пн Сен 27, 2021 3:47 pm Заголовок сообщения:
Александр Калафати писал(а):
Интересно, что в отличие от МКВ ChanceCalc даёт сбалансированный результат и в целом обладает хорошей точностью.
Только пользователям СС надо помнить, что эти результаты получены для параметров Кирчера: Дыхание (верхнее, 10 секунд), КГР (амлитуда), ФПГ (спазм - мин амлитуда "синусоиды"). Для любых других параметров этот результат может быть не справедлив. А точнее - точно не справедлив. И почти наверняка будет хуже.
Пока что для АД включительно испытание OL проведено не было. Из-за нехватки времени. Кроме прочего тут в файлах с данными надо менять обозначения вопросов (в поисковых тестах с карточками). Что удлинит процедуру. Результат не должен будет отличаиться значимо. Это проделаю, но позже. В принцие, что - то уточнять и совершенстовать в алгоритме можно долго, как говорится: Бесконечность - это не предел _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Пн Сен 27, 2021 5:37 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пн Сен 27, 2021 3:51 pm Заголовок сообщения:
York писал(а):
Т.е. ни ложь ни значимсоть не могут быть использованы для интерпретации результатов СС. Видимо, по этой причине они были интерпретированы как "вероятность неслучайности реакции". Что крнечно же оксюмороном (образное сочетание противоречащих друг другу понятий) с точки зрения аксиоматики теорвера.
Понятно, что с глоссарием у нас в профессии конь не валялся, каждый понимает по-своему, и все начинают спорить до хрипоты, утверждая порой по сути одно и то же.
Теорвер и я - заранее оксюморон ))), поэтому "вероятность неслучайности" никогда не резала мне слух. Я как раз и представлял себе, что этот термин отражает степень влияния случайных факторов на характер реагирования (или вернее, степень их "игнорирования"). Т.е., вопрос с высокой "значимостью" менее зашумлен. В парадигме, признающей "внимание" первоисточником "реагирования", все ВС в ТЗВ одинаково "зашумлены", а ПВ - относительно "чист", поэтому и выделяется.
Логика в этом есть, разумеется, и даже можно за уши притянуть и сюда ТФС Анохина: ПВ, вызывающий сосредоточение, прерывает "невнимательный" поведенческий континуум ВС в ТЗВ))).
Вопрос в другом. Если обнаружена значительная корреляция результатов Сокола и СС, то для меня это - дежурно- печальный результат. Ибо при всем уважении, достоверность самого СС не дала повода для сильной эйфории за 10-летнее использование "Дианы" (естественно, это всего-лишь, оценочное суждение после наблюдения тысяч полиграмм. не претендующее на исследование)))
Добавлено: Пн Сен 27, 2021 4:13 pm Заголовок сообщения:
ЮРЬЕВ писал(а):
Понятно, что с глоссарием у нас в профессии конь не валялся, каждый понимает по-своему, и все начинают спорить до хрипоты, утверждая порой по сути одно и то же.
Теорвер и я - заранее оксюморон ))), поэтому "вероятность неслучайности" никогда не резала мне слух.
Я раньше полагал, что среди полиграфологов немало людей с техническим образованием, со знанием на определённом уровне теорвера - хотя бы на уровне базовых понятий. Но видимо базовые понятия - это то, что выветривается у людей из головы очень быстро. Это как бы естественно. У меня у самого они долгое время были выветрены, но не до такой степени, что бы меня не начинало "корёжить" от ""вероятности неслучайности". В принципе на интуитивном уровне любой полиграфолог понимает о чём тут идёт речь. Но иногда интуитивное понимание заводит в тупмк. Это в случае, когда собираешся, что -то сделать практически в этой области.
ЮРЬЕВ писал(а):
. Я как раз и представлял себе, что этот термин отражает степень влияния случайных факторов на характер реагирования (или вернее, степень их "игнорирования"). Т.е., вопрос с высокой "значимостью" менее зашумлен.
Это если рассуждать не касаясь математики. А в математике - всё случайно. И различие только в законах распределения вероятностей. Если игнорировать правила математики, то все построения и вычисления будут ошибочными. В смыле не ошибка будет допущена при вычислении, а будет "абракодабра" вместо вычислений.
ЮРЬЕВ писал(а):
В парадигме, признающей "внимание" первоисточником "реагирования", все ВС в ТЗВ одинаково "зашумлены", а ПВ - относительно "чист", поэтому и выделяется.
Логика в этом есть, разумеется, и даже можно за уши притянуть и сюда ТФС Анохина))).
Не представляю себе как, иссходя из такого представления, сделать алгоритм классификации полиграмм. А интуитивно понятно о чём речь.
ЮРЬЕВ писал(а):
Вопрос в другом. Если обнаружена значительная корреляция результатов Сокола и СС, то для меня это - дежурно- печальный результат. Ибо при всем уважении, достоверность самого СС не дала повода для сильной эйфории за 10-летнее использование "Дианы" (естественно, это всего-лишь, оценочное суждение после наблюдения тысяч полиграмм. не претендующее на исследование)))
Не понимаю откуда печаль. Корреляция результатов обнаружена на ТЗВ с известным решением. Все тесты проводились с лицами, проверявшимися в ходе расследования уголовных дел. Дела расскрыты и обвинения подтверждены судебными решениями. И если оба алгоритма показывают, что опрашиваемый соврал на ПВ, а он и действительно соврал, то зачем печаль?
Вы не любите СС? Возможно вы его не правильно "готовите". Употребляйте СС с параметрами Кирчера, о которых я писал выше. И никогда с другими параметрами. И тогда, я уверен, вы подружитесь с СС (я говорю за ТЗВ, "вы" - обращение ко всем пользователям СС) _________________ http://skl-ol.ru
Добавлено: Пн Сен 27, 2021 4:22 pm Заголовок сообщения:
York писал(а):
я уверен, вы потружитесь с СС (я говорю за ТЗВ. вы - обращение ко всем пользователям СС)
«Пуля очень многое меняет в голове, даже если попадает в задницу» /Аль Капоне/
Простите, просто сегодня настроение такое. Вы же не стали вдруг думать всерьез, что СС лучше Сокола, а Диана лучше Триумфа?
Добавлено: Пн Сен 27, 2021 4:37 pm Заголовок сообщения:
ЮРЬЕВ писал(а):
York писал(а):
я уверен, вы потружитесь с СС (я говорю за ТЗВ. вы - обращение ко всем пользователям СС)
«Пуля очень многое меняет в голове, даже если попадает в задницу» /Аль Капоне/
Простите, просто сегодня настроение такое. Вы же не стали вдруг думать всерьез, что СС лучше Сокола, а Диана лучше Триумфа?
Не, я понимаю, что есть вещи которые занимают умы полиграфологов целиком и полностью и магически притягивают к себе их внимание. Достаточно взглянуть на количество просмотров одной темы, которая посвящена персонально одному лицу, в бытность нашему коллеге. И сравнить это количество с более старыми темами, которые посвящённы профессиональным вопросам.
"Лучше - хуже" - это оценочные эмоциональные суждения, корни которых находятся в личных, а иногда и в шкурных интересах. Я провёл исследования и получил следующее:
1 Правило >0,75 - результаты OL и СС не имеют статистически значимого различия
2 Правило <0,5 и >0,75 - результаты OL и СС имеют статистически значимоt различие. Общая тосность СС выше общей точности OL, при использовании параметров Кирчера, на 0,03. При этом процент не опредлённых исходов СС больше OL в 2,5 раза.
Всё остальное лирика. Ни как не могу понять Аль Капоне. Наверное потому что я русский, а он итальянец. Или же потому что он бандит, а я как-то наоборот всё время был. Я, что должен мочить конкурента всеми способами? Или "пуля в задницу" - это о другом, о противоположном?
ПС Вообще говоря, когда есть разные алгоритмы с разной начинкой, но результаты котрых имеют высокую положительную корреляцию, это же хорошо для общего дела, и для самих алгоритмов. Они подтверждают друг друга. Хуже когда есть только один алгоритм. Хуже потому, что подтверждённых полиграмм у нас очень мало. А полиграфологи ими делиться не выказывают большого стремления. Они им, видимо, очень дороги - как дети, которых до определённого возраста не показывают посторонним, что бы не сглазили.
ППС Не учите меня жить, а лучше дайте полиграмм _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Пн Сен 27, 2021 5:47 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Пн Сен 27, 2021 5:03 pm Заголовок сообщения:
Надо сказать, что в Диане есть так называемый "автоматический обсчёт", который очень похож на СС, который, в свою очередь, находится на вкладке "Метрическая оценка ". Так вот это не одно и тоже. Насколько коррелируют их результаты мне неизвестно. _________________ http://skl-ol.ru
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1852 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Сен 27, 2021 7:27 pm Заголовок сообщения:
$erP писал(а):
Со времён приезда Чака Слапски среди российских полиграфологов усиленно обсуждалось (в т.ч. и на форуме - это точно) и распространялось мнение о том, что DLQ в обсчёте дыхания не должны использоваться по причине того, что они, эти DLQ, дают по дыханию бОльшую реакцию... хорошо так усиливая оправдательный уклон. Были ссылки на какие-то исследования... Раскина, Кирчера...
Давались здравомыслящие объяснения этому явлению.
Сергей Владимирович, ошибка какая-то. Ч.Слапски говорил, что есть 2 исследования, в которых дыхание работало в обвинение/ или не работало толком с DLCQ (ВУЛ). Почему так никто - неизвестно, поэтому рекомендовал подходить крайне аккуратно при обсчёте дыхания с DLCQ (ВУЛ). _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Сен 27, 2021 8:15 pm Заголовок сообщения:
Александр Калафати писал(а):
Сергей Владимирович, ошибка какая-то.
Александр, не спорю... Писал не по памяти, а под впечатлением, что мы об этом обо всём когда-то долго спорили... что на DLQ реакция по дыханию - это частое явление из разряда "к делу не относится"...
Сейчас припоминаю, и из общения с самим Слапски в том числе, что типо, на DLQ реакция - обычное дело... потому как действует не эмоциональный фактор, а когнитивный, связанный с процессом вспоминания, на котором основан этот вопрос... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1852 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Сен 27, 2021 8:33 pm Заголовок сообщения:
$erP писал(а):
Александр Калафати писал(а):
Сергей Владимирович, ошибка какая-то.
Александр, не спорю... Писал не по памяти, а под впечатлением, что мы об этом обо всём когда-то долго спорили... что на DLQ реакция по дыханию - это частое явление из разряда "к делу не относится"...
Сейчас припоминаю, и из общения с самим Слапски в том числе, что типо, на DLQ реакция - обычное дело... потому как действует не эмоциональный фактор, а когнитивный, связанный с процессом вспоминания, на котором основан этот вопрос...
У нас даже в закрытой части было обсуждение с картинками. Это по мотивам поездки на APA2019. Помните, было обсуждение, что наши американские коллеги стали рассматривать реакцию по дыханию? Дескать изменение ввода вопросов позволило значительно снизить количество случаев ВУЛ- дыхания. _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Добавлено: Вт Сен 28, 2021 9:53 am Заголовок сообщения:
Здравствуйте!
$erP писал(а):
...на DLQ реакция [по каналу дыхания] - обычное дело... потому как действует не эмоциональный фактор, а когнитивный, связанный с процессом вспоминания, на котором основан этот вопрос...
Я хотел бы заметить следующее.
Этап сложной контекстно обусловленной когнитивной оценки тестируемым стимула, актуализирующий у него соответствующие воспоминания, предшествует возникновению у него эмоций и их поведенческому (мимическому и пантомимическому) и физиологическому оформлению. Для объяснения этих эффектов существует целый класс т.н. когнитивных теорий эмоций или теорий когнитивной оценки, т.е. этих теорий не одна, а несколько.
А. Гинтон (Израиль) в одной из своих работ (под рукой нет, но могу найти), описывая введение ВУЛ в тест, советует не педалировать лежащие в основе тематики ВУЛ воспоминания. Т.е. если мы спрашиваем тестируемого, например, об опозданиях на работу, то не надо указывать ему: "Вспомните соответствующий конкретный эпизод и вспоминайте его, когда будете отвечать в тесте!" Гинтон совершенно справедливо указывает на необходимость получить от тестируемого в ходе обсуждения ВУЛ четкий уверенный ответ и "разъяснить" ему необходимость дать в тесте ответ противоположный, что будет явной "ложью". Соответствующий эпизод\эпизоды память тестируемого услужливо подсунет ему и так, без наших назойливых напоминаний.
От себя добавлю. Имеет значение именно необходимость дать на ВУЛ ответ инвертированный, т.е. против рефлексивного, рвущегося с кончика языка, первым на ум приходящего. Я практиковал как общепринятые ответы "Нет" вместо "Да", так и наоборот: "Да" вместо "Нет". При современном способе ввода ВУЛ в тест, акцентирующем внимание тестируемого именно на задаче дать реверсивный ответ на определенный тип вопросов, начинающихся одной и той же фразой, оба варианта работают совершенно одинаково. Просто вариант: "Скажите "Нет" вместо "Да" гораздо проще "продать" тестируемому, как щаз модно говорить, т.е. ввести в тест. "Да" вместо "Нет" - тут фантазию напрягать надоть...
Тест с ВУЛ - это "состязание" доминанты проверочной тематики с доминантой не столько тематики ВС, сколько операторской задачи. Это роднит тесты с ВУЛ со всеми этими фокусами с яйцом с хрупкой скорлупой, гонгом и резиновой грушей сопряженной моторной реакции А.Р. Лурии, от которой MindReader отпочковался. Согласно общей теории сигналов Л.М. Веккера: «Степень адекватности регулирования, реализуемого в конструкции исполнительных органов, возрастает с увеличением полноты инвариантного воспроизведения в сигнале всей индивидуальной специфичности его источника» [Л.М. Веккер, 2001]. Проще говоря, адекватное отражение ситуации в психическом сигнале проявляется в быстром и точном выполнении операции.
На прошлом 14-м Ежегодном семинаре НШДЛ Родольфо Прадо (это второй человек в институте Р. Нельсона) заявил urbi et orbi: дыхание в тестах с ВУЛ оценивается по общим правилам. НО! При современном способе их ввода, не требующем от тестируемого упорных воспоминаний эпизода, лежащего в основе ВУЛ. Т.е. мы делаем акцент на том, что в тесте будет группа вопросов, начинающихся одинаковой фразой, на которую надо будет дать ответ, противоположный уже данному. "Это же будет ложью, не так ли?"
Он, кстати, заметил любопытную вещь. Когда он только-только учился на полиграфолога, ВСЕ было направлено на "раскачку эмоций" (это мед. термин) - даже стулья для специалиста и тестируемого были разной высоты - у тестируемого они были ниже. Сейчас, когда в моде вежливость и корректность (я вовремя занялся полиграфологией ), проявления "эмоционального дребезга" на реактограммах уменьшились.
Тем не менее. Все люди разные (во всяком случае, поначалу ), и я лично встречал выраженное ВУЛ-дыхание из-за выраженной активизации произвольного внимания тестируемого, что по сути противоположно интересующему нас подавлению дыхания на фоне подъема кровотока, поэтому лично я дыхание в тестах с ВУЛ оцениваю сверхконсервативно - стремлюсь ставить нуль. Кстати, выраженное подавление дыхания на ВУЛ я также встречал - у впечатлительных субъектов. _________________ Non est mendacium sed mysterium
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
