|
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс Июл 12, 2020 9:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | В поисковом он может отсутсвовать, что должно приводить к уменьшению чувствительности. |
York, поясните... что Вы имеете в виду? что за ситуация, когда поисковый признак в поисковике может отсутствовать? Зачем составлять такой тест, в котором признак может отсутствовать?
Или Вы имеете в виду ситуацию, когда полиграфолог составляет некорректный поисковик из таких признаков, среди которых нет того исследуемого признака, который виновный проверяемый должен знать? Полиграфолог искренне думает, что виновный знает признак(и), использованные в тесте... а он не знает... Вы про это?
Если так, то это или косяк полиграфолога, или свойство ситуации... а не свойство теста как такового. Где-то в разделе с полиграммами выкладывал историю со своей работой поисковиками... там это отчетливо видно...
Но так и с ТЗВ бывает, что полиграфолог строит некорректный тест на основе такого исследуемого признака, который данному конкретному проверяемому не известен.
Цитата: | Или Вы имеете в виду ситуацию... | Хотя, возможно, я за Вас подумал в неправильную сторону...
В сравнительном варианте ТЗВ и Поисковика страдает, прежде всего, Специфичность... очень страдает... и причины этого страдания назывались уже тогда, когда я только только пришел в профессию... то есть лет двадцать пять назад... Тогда терминологию "Чувствительность - Специфичность", конечно же, никто не знал... и не употреблял... поэтому ситуацию, когда современными словами "тест имеет низкую Специфичность", тогда называли "высокая вероятность обвинения невиновного"...
Для ТЗВ, чтобы быть напрасно обвиненным, невиновному проверяемому надо случайно (то есть не в связи с его причастностью к делу) прореагировать (что бы за этим словом не подразумевалось) только на один единственный и строго определённый вопрос...
В поисковике же невиновному проверяемому достаточно случайно зациклиться на любом из вопросов теста, и вот он уже под подозрением. И по этой причине именно сам тест, призванный выявлять невиновно-правдивого, с этой задачей не справляется... портя показатель Специфичности... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пн Июл 13, 2020 1:04 am Заголовок сообщения: |
|
|
$erP
Не настаиваю на своих словах, писал "навскидку". Скорее Вы правы, назвав такую ситуацию "косяк полиграфолога, или свойство ситуации...". С косяком всё понятно, но там где легче допустить косяк, там он и будет чаще встречаться. И чем чаще будет встречаться ситуация в которой возможен такой косяк, тем чаще он будет возникать. Правомерно ли тест рассматривать в отрыве от внешних обстоятельств в которых он используется я не знаю, думаю, что это сорее достигается путём договорённости. В идеальной случае, когда и полиграфолог не косячит и ситуация этому не способствует, чувствительность и специфичность будут одни, но если собрать то что происходит на практике, хотим или нет, возможно эти параметры окажутся другими. Но я на этом не настаиваю, может изменения и будут, но будут минимальны.
Приведу может быть и не самый удачный пример теста. Представте, что есть информация, что жертву застрелили, а из чего - нет. Так может быть при поиске потеряшки.
0. Преступник стрелял в ..... из револьвера
1. Преступник стрелял в ...... из пистолета
2. Преступник стрелял в ...... из автомата
3. Преступник стрелял в ....... из ружья
4. Преступник стрелял в .......из обреза
Сам лично не сталкивался, но опера с которыми работал, рассказывали, что у нас был перец, который шмалял из "шариковой ручки". С близкого расстояния или в упор. Надо проявить недюжинную фантазию, чтобы включить её в тест. Я конечно понимаю задним умом, что надо было ещё один вопрос включить, но только задним.
В ТЗВ конечно тоже можно накосячить, но мне кажется, что такая ситуация менее возможна. Но опять таки не утверждаю.
Про специфичность поисковика в сравнении с ТЗВ, согласен, не возражаю, тем более если это подтверждается статистикой. Но если страдает специфичность, это не исключает того, что и чувствительность может страдать. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1852 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Июл 13, 2020 9:03 am Заголовок сообщения: |
|
|
В поисковиках всегда вводится последний вопрос - "из другого предмета."
Тело космонавта находится - на станции, на земле, в космосе, где-то ещё. _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Июл 13, 2020 9:17 am Заголовок сообщения: |
|
|
Александр Калафати писал(а): | В поисковиках всегда вводится последний вопрос - "из другого предмета." |
Испытано десятилетия назад... Очень советую... один из самых эффективных приемов... если хочется добить непричастного... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пн Июл 13, 2020 9:29 am Заголовок сообщения: |
|
|
Александр Калафати
Это не мой тест. Он взят из программы обучения. Поэтому почему там не было этого варианта я незнаю. Скорее потому что автор не сталкивался на момент составления со "стреляющими ручками". А если б результатом теста было "из другого предмета", то далее надо было бы расшифровывать, что за предмет. Рапортовать, что выстрел был произведён из "какого-то другого предмета" будет недостаточно, и одна из реакций будет: "это еруда какая-то", т.е. недоверие.
Лично у меня был случай, который меня немало удивил, когда картина убийства стала известна. Одна из причин того косяка была недостоверность инфориации, которая была оценена следствием как абсолютно достоверная, и на основании которой составлялся тест. _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Пн Июл 13, 2020 9:35 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1852 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Июл 13, 2020 9:42 am Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): |
Испытано десятилетия назад... Очень советую... один из самых эффективных приемов... если хочется добить непричастного... |
"На святое дело идём - непричастного добивать" - я вообще привык к тому, что поисковики они только тогда, когда человек провалил "вводную часть". _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Июл 13, 2020 9:47 am Заголовок сообщения: |
|
|
Александр Калафати писал(а): | В поисковиках всегда вводится последний вопрос - "из другого предмета." | Добавлю к этому моменту...
"Из другого предмета..."
"В каком-то другом месте..."
"У какого-то другого человека..."
"Каким-то другим способом..."
"И т.д... и т.д... и т.д..."
Эти обще-расплывчатые вопросы по отношению к конкретным релевантным вопросам - также как обще-расплывчатый вопрос "Вы подозреваете, кто бы мог... " по отношению к конкретному релевантному "Вам известно абсолютно точно, кто именно..."
Это вопрос-кнопка запуска процесса "А вот сейчас думай-фантазируй о чём хочешь..."
Александр, Вы же видели полиграммы правдивых... оценивали их... Думаете, что для усиления известного Вам не по наслышке эффекта обвинения непричастного в поисковик желательно добавить еще какие-то переклинивающие мозг приемчики? _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Июл 13, 2020 10:02 am Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | Скорее Вы правы, назвав такую ситуацию "косяк полиграфолога, или свойство ситуации...". |
Нет... я развожу эти понятия в разные стороны...
Косяк полиграфолога - это когда он лично своими неправильными действиями составил неадекватный тест... при том, что тест можно и нужно было бы составить более правильно...
Такое встречалось много раз... в том числе и в литературе... Например, когда полиграфолог вставляет в тест вопрос с описанием признака, который явно более других является релевантным расследуемому событию...
Свойство ситуации - это, например, случай предоставления полиграфологу оперативно-следственными работниками недостоверной информации... на основе которой он, полиграфолог, уже по независящим от него причинам, составляет неадекватные тесты.
Или, например, "Так может быть при поиске потеряшки...", когда на основании лишь только подозрений о том, что потеряшка потерялся не просто так, способов, вариантов и направлений исчезновения бесчисленное множество...
Хотя, конечно же, отличительной чертой таких ситуаций является то, что адекватный полиграфолог сам понимает их опасность... невысокую адекватность составленого под такую ситуацию теста... и, как следствие, проявляет очень осторожное отношение к зарегистрированным реакциям...
С другой стороны, такие ситуации, как мне кажется, не столь уж частые... по крайней мере не настолько, чтобы именно они являлись системообразующим фактором, портящим статистику поисковикам... особенно по сравнению с постоянно присутствующей в тесте угрозой зацикливания правдивым проверяемым на каком либо из вопросов теста... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пн Июл 13, 2020 10:56 am Заголовок сообщения: |
|
|
В свзязи с зацикливанием вспомнил случай, но несколько иного характера. Был в командировке, в один день несколько разных дел. Одно из них "дело давно минувших дней". Мужчина собрался покупать машину и в день когда обрался ехать покупать в ближайший город - пропал. Вместе с деньгами. Спустя несколько лет, по случаю, один из тех, кто фигурировал в деле был отправлен на полиграф. Человек был с похмелья, но выбирать не приходится в такой ситуации. Все проведённые поисковые тесты ничего вразумительного не показали, ТВС тоже ни рыба ни мясо. И вот только один тест на способ убийства, раз за разом давал совершенно чёткий результат - застрелили. Сообщил это факт опрашиваемому, сообщил операм, и "следующий, кричит заведующий". Уже поздно вечером узнал, что человек дал полный расклад. На следующий день следственная группа выехала на указанное им место и нашла останки.
Просмотрел тесты, из того, что стало известно - должны были быть реакции и в других поисковых, но я не увидел. Ни на чём не настаиваю, но факт имел место. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Июл 13, 2020 11:21 am Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | В свзязи с зацикливанием вспомнил случай, но несколько иного характера. | Не... это случай всё того же характера... Чел мозгами зациклился на "застрелил" как на самом запомнившемся ему эмоциональном моменте, который разделил его жизнь на "до" и "после"... и всё остальное быстро сошло на фон... и во время тестирования мало волновало по сравнению с мыслью "а вдруг спросит про застрелил"...
Это как "причастный" очень часто на стиме "показывает" всякую "неадекватную херню" (извините), потому что ему не стима... он мозгами уже в предстоящих вопросах, которых и опасается больше всего...
York, ради интереса... МКВ были? _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пн Июл 13, 2020 11:40 am Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): |
York, ради интереса... МКВ были? |
Вот после конкретного вопроса начал сомневаться - проводил ли МКВ или нет?) Скорее да. Если и проводил, то наверняка он мне ничего не дал. Иначе бы я запомнил точно. Попробую поискать у себя. _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Пн Июл 13, 2020 1:54 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1852 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Июл 13, 2020 12:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): | Александр Калафати писал(а): | В поисковиках всегда вводится последний вопрос - "из другого предмета." | Добавлю к этому моменту...
"Из другого предмета..."
"В каком-то другом месте..."
"У какого-то другого человека..."
"Каким-то другим способом..."
"И т.д... и т.д... и т.д..."
Эти обще-расплывчатые вопросы по отношению к конкретным релевантным вопросам - также как обще-расплывчатый вопрос "Вы подозреваете, кто бы мог... " по отношению к конкретному релевантному "Вам известно абсолютно точно, кто именно..."
Это вопрос-кнопка запуска процесса "А вот сейчас думай-фантазируй о чём хочешь..."
Александр, Вы же видели полиграммы правдивых... оценивали их... Думаете, что для усиления известного Вам не по наслышке эффекта обвинения непричастного в поисковик желательно добавить еще какие-то переклинивающие мозг приемчики? |
Сергей Владимирович, видел и оценивал. Если говорить про общий случай - Вы правы. Я же говорю про частный случай. Шаг 1. - Проверяемый провалил МКВ. Шаг 2 - применение поисковиков.
Т.е. применение поисковиков оправдано в тех условиях, когда мы получили обвинительный результат, приняли решение, что перед нами причастный и мы хотим покопаться и выудить больше информации для следствия/ собственников / безопасности. _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Июл 13, 2020 12:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Александр, полностью на Вашей стороне. _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
НОЧУ ДПО СПФИ
Зарегистрирован: 09.11.2013 Сообщения: 206
|
Добавлено: Пн Июл 13, 2020 12:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Всё-таки подход Краснодарской школы к поисковикам, как мне кажется, несколько отличается от того, как мы представляем. Я долго пытался понять почему несмотря на нарушение многих принципов и феноменов их методика успешно работает.
Там же некий гибрид из теста GKT и поисковиков. Насколько я смог понять, у них в любом случае в тесте существует ключевой признак. И умение специалиста – изначально составить грамотную логическую цепочку из таких ключевых признаков, используя все хитрости и законы логики, а потом окружить эти признаки неключевыми. Даже если обследуемый в ходе допросов вольно или невольно и получил какую-либо инфо по делу, то эта цепочка как-то нивелирует это. В книгах Варламова подробно об этом нет ничего. Но Ирина Николаева уже работает так более 20 лет. Я видел много ее работ. И вполне успешно. Надеюсь всё же вскоре она поделится с нами. |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пн Июл 13, 2020 1:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | $erP писал(а): |
York, ради интереса... МКВ были? |
Вот после конкретного вопроса начал сомневаться - проводил ли МКВ или нет?) Скорее да. Если и проводил, то наверняка он мне ничего не дал. Иначе бы я запомнил точно. Попробую поискать у себя. |
Нашёл. Дело было в 2014 году, убийство в 2009. МКВ проводил. Оказалось, что не стоит доверять безоговорочно и самому себе))) Видимо, реакция на "застрелил" врезалась в память потому. что послужила основной для решения. Пересчитал МКВ в "Соколе" по перестановочному критерию (основной) на уровне 0,1 вполне можно принять решение о лжи.
Саму полиграмму тоже выложу. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|