Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сокол НТФП
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19, 20, 21  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2020 8:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юра, ты не прав. Изобретать всегда надо, в т.ч. велосипед. Иначе завязнем на месте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2020 5:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AVM писал(а):
Было бы здорово скоммутировать с лафом, дианой, триумфом... чтобы на метрике полиграммы отмечать границы реакции и автоматом в обсчет...


Во первых, используемые в расчетах "Сокола" Критерий Знаков и Критерии Вилкоксона - очень простые с точки зрения самостоятельного расчета алгоритмы.
SPSS и Statistica рассчитывает их "в один клик". В Excel составить алгоритм расчета этих критериев - дело пяти минут. Для Вилкоксона давно уже такое делал... потом забросил по изложенным ниже соображениям.
Это к тому, что при наличии желания, любой производитель полиграфов в своей программе уже давно смог бы реализовать расчет этих критериев. Но дело не только в том, насколько эти алгоритмы легко или сложно встроить в ту или иную программную оболочку полиграфной программы.

Во-вторых, SPSS, Statistica - это известные бренды, в правильности расчетов которых не приходится сомневаться.
В Excel алгоритм расчета, составленный вручную, прозрачен и проверяем с точки зрения правильности.

Программа "Сокол" - это весчь в себе. Реализованы ли в ней именно те алгоритмы, которые заявляются разработчиком - большой вопрос. Для себя... для внутреннего употребления... для какого-то ближнего круга можно всё принять на доверии к самому York'у... Но для "выхода в большой свет" одной лишь авторской известности в узких профессиональных кругах мало... мало одного лишь авторского заявления, что программа рассчитывает Критерий Знаков и Вилкоксона.

В третьих, в свете сказанного лично меня, например, очень интересует следующий вопрос...
York, как у Вас в "Соколе" высчитываются критерии знаков и Вилкоксона по отдельным показателям - Дыхание, КГР, ФПГ - понятно.
Но... это ведь разные независимые выборки разных несравнимых и необъеденяемых показателей... Это как объединять сравниваемый рост девочек и мальчиков с тем как далеко прыгнули эти девочки и эти мальчики...
Как Вы высчитываете "объединенный", "интегральный" критерий по всем показателям сразу? Сваливаете разные измерения разных физиологических показателей в одну кучу? рассчитываете критерии применительно не к сырым, а к нормированным показателям?

В четвертых, самый главный.
Критерии знаков и Вилкоксона - это всего лишь измерительные линейки со своими алгоритмами измерения и способностью увидеть разницу в измеряемых параметрах. Это такие же измерительные линейки, как алгоритм, например, "выставление баллов на глазок". Каждый из них имеет свою мощность, то есть способность увидеть и отразить различия в оцениваемых показателях.
Но если к различиям в реакциях, выявленных методом "выставление баллов на глаз", привязаны валидизированные критерии принятия решения, то есть проверенная в исследованиях интерпретация выявленных различий о наличии или отсутствии лжи, то для критериев знаков и Вилкоксона такой валидизированной интерпретации нет. Нигде не доказано и не показано, что различие в реакциях, которые могут выявить эти критерии, с высокой степенью достоверности обусловлен наличием или отсутствием лжи.

Если бы мы не знали, что "Сокол" использует в своих расчетах критерий знаков и Вилкоксона, мы стандартно попросили предъявить автора результаты исследований, из которых видно, что алгоритмы оценки, используемые в "Соколе", достоверно способствуют выявлению лжи и правды. Как это сделано для, например, алгоритмов PolyScore или OSS. И, по большому счет, если бы были предоставлены такие исследования, то... какая разница, какие конкретно алгоритмы использует "Сокол"? Пусть бы это оставалось его ноу-хау... коммерческой тайной, на основе которой автор зарабатывает себе не жизнь.

Но... вот теперь стало известно, что в "Соколе" используют в расчетах критерий знаков и Вилкоксона. И... это что-то меняет? "Ах, так это критерий знаков и Вилкоксона! Ну тогда, конечно, никакие исследования не нужны... Ибо, как известно, критерии знаков и Вилкоксона просто заточены под то, чтобы достоверно определить, обусловлена ли разница в реакциях наличием или отсутствием лжи"...
Конечно, немного поиронизировал... Ничего не изменилось... Данных о том, то эти критерии позволяют адекватно выявлять наличие и отсутствие лжи, по прежнему отсутствуют. Нужны исследования годности этих критериев к нашим задачам.

В пятых. Все в итоге сводится к сочетанию потребительских свойств: удобство использования и получение того, что требуется.
Пока всё сложно в использовании, неудобно... и непонятно, насколько пригодно для наших целей...

В принципе, как итог, об этом можно спросить у самого разработчика... York, зачем все эти цифры в отчете? Их можно представлять факультативно... Нажал на какую-нибудь кнопочку... и готов файл для Excel...

Есть готовность вместо всех цифр, показывающих, какой алгоритм что рассчитал, на основе расчетов писать итоговый вывод "Ложь обнаружена" - "Ложь не обнаружена"?


З.Ы. Для развития удобства.

1) Надо ввод данных сделать не в строчках, а в табличной форме... чтобы не в строку, а в ячейки таблицы...
2) Надо сделать возможность загрузки данных из, например, файла Excel. Имеется в виду, что пользователь вручную в определенном формате вбил данные в экселевский файл (по той простой причине, что в Excel это сделать удобней, чем в Соколе), а затем загрузить этот файл в Сокол.

З.Ы. Не критиковал... Идею собрать в одной программе "математику для полиграфологов" считаю очень полезной и перспективной... Но, как обычно, чтобы вот так вот всё и сразу - такого не бывает... и обратная связь на первых этапах, как правило, отрицательная... Просто не надо думать, что возможность что-то улучшить делает хорошее плохим...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2020 8:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):

Во первых, используемые в расчетах "Сокола" Критерий Знаков и Критерии Вилкоксона - очень простые с точки зрения самостоятельного расчета алгоритмы.
SPSS и Statistica рассчитывает их "в один клик". В Excel составить алгоритм расчета этих критериев - дело пяти минут. Для Вилкоксона давно уже такое делал... потом забросил по изложенным ниже соображениям.


Простота алгоритма — это аргумент? Аргумент в чём? Для того, кто изучал теорвер и матстат все методы и алгоритмы, тесты математической статистики представляются довольно простыми. Если нет – значит не разобрался в материале. Любой тест математической статистики можно проделать вручную, не прибегая к математическим пакетам. В том числе это можно сделать и с теми данными, которые вводятся в Сокол. Взять бумагу, ручку и посчитать. И убедиться правильно ли он считают. И то ли он считает, что заявлено. Я ведь с самого начала не скрывал ничего. Я так и писал Сокол считает всё прозрачным, открытым и проверяемым способом.

$erP писал(а):

Программа "Сокол" - это весчь в себе. Реализованы ли в ней именно те алгоритмы, которые заявляются разработчиком - большой вопрос. Для себя... для внутреннего употребления... для какого-то ближнего круга можно всё принять на доверии к самому York'у... Но для "выхода в большой свет" одной лишь авторской известности в узких профессиональных кругах мало... мало одного лишь авторского заявления, что программа рассчитывает Критерий Знаков и Вилкоксона.


Если нет доверия ко мне, а оно и не должно быть, можно взять и сосчитать вручную. И сверится с результатом Сокола. Если кто - то не знает как, я всегда готов показать. Я даже формулы привёл в справочных материалах к программе. И даже таблицы к критерию знаков и Вилкоксона включил туда. Потому что сосчитать наблюдаемые значения можно вручную, а вот p - value не получится – много и сложно. Но вычисление наблюдаемого значения статистики, определение критических областей и вычисление p- value это два эквивалентных способа проверки статистической гипотезы. С появлением вычислительной техники второй стал более распространённым, так более лаконичен и нагляден.
Если не надо простоты то, что надо? Заход со стороны, например, квантовой механики? Алгоритм основан на многомировой интерпретации Эверетта и суперпозиции волновых функции дыхательной системы, сердечно- сосудистой и электродермальной функции кожи? И так как он на таких сложных вещях основан то и не мечтайте разобраться как он работает.
Так было бы привычней для уха полиграфолога? Навести жути и продать подороже – это привычное дело в нашей области, проверенное и хорошо работающее. Ведь недаром люди пишут: «…Стьюдент антинаучен, но дело своё делает…»

$erP писал(а):

Это к тому, что при наличии желания, любой производитель полиграфов в своей программе уже давно смог бы реализовать расчет этих критериев. Но дело не только в том, насколько эти алгоритмы легко или сложно встроить в ту или иную программную оболочку полиграфной программы.


Мог реализовать, но не реализовал. Возможно потому, что задачу не ставил себе такую. Или точнее - так задачу не ставил - сначала показать методами мат статистики, что индивид реагирует на разные типы вопросов действительно по-разному, а уже потом решать задачу классификации, например методом регрессии. Что на самом деле тоже не является чем-то сложным.
А с другой стороны, некоторое западные коллеги совсем не сильны в математике. Как они трактуют p – value? Напомню - как ошибку полиграфолога. Давно ли они заговорили про Байеса? А ведь недавно ещё «предавали его анафеме». И наконец шедевр – мультиноминальная система обсчёта. Вычислили комбинаторным способом распределение, которое не имеет отношения к реальным данным. Затем, в буквальном смысле, скрестили его функцию распределения с его же функцией выживания. Зашифровали получившегося кадавра посредством шансов и предлагают называть их в заключении по результатам опроса. Это на самом деле шедевральная афера.

Такая что – ли сложность требуется?

$erP писал(а):

Во-вторых, SPSS, Statistica - это известные бренды, в правильности расчетов которых не приходится сомневаться.
В Excel алгоритм расчета, составленный вручную, прозрачен и проверяем с точки зрения правильности.


Бреды то известные, но вот как читал (ссылку правда не сохранил о чём жалею, так что придётся верить мне на слова) p – value критерия Вилкоксона для любого объёма выборки они вычисляют аппроксимацией нормальным распределением, что рекомендуется делать при размере выборки только больше 20. Если выборка маленькая, то такой способ вычисления даёт большую ошибку – сильно занижает p – value. И чем меньше объём выборки, тем больше ошибка. И использовать такой способ вычислений для маленьких полиграфный выборок – это профанация. Я лично своими руками проверял точность вычислений аппроксимацией нормальным распределением. Она даёт удовлетворительные по точности значения начиная с объёма выборки 22. Алгоритм вычисления p – value для Сокола я написал сам. И проверил его. В области принятия решения (0.05 – 0.1) он работает точно для характерных размеров выборок.
Если кто – то хочет пользоваться SPSS, Statistica или Exel это можно только приветствовать. Изучить эти пакеты не представляется трудной задачей.
Но надеясь на брендовость, не стоит полагаться на 100% - е отсутствие ошибок в них. Если ошибку ещё никто не заметил – это не значит, что её нет. Я вот в Python – е, в статистической библиотеке обнаружил ошибку. Одна из статистических функций при вычислении p – value на некоторых данных даёт значение большее единицы. Напомню, что p – value это вероятность. А вероятность по определению не может быть больше единицы. Вот как в таком именитом и брендированном фреймворке может оставаться незамеченной такая ошибка?

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Вс Фев 02, 2020 11:46 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2020 8:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York, я другое имел в виду... не обижайтесь...
_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2020 9:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):

В третьих, в свете сказанного лично меня, например, очень интересует следующий вопрос...
York, как у Вас в "Соколе" высчитываются критерии знаков и Вилкоксона по отдельным показателям - Дыхание, КГР, ФПГ - понятно.
Но... это ведь разные независимые выборки разных несравнимых и необъеденяемых показателей... Это как объединять сравниваемый рост девочек и мальчиков с тем как далеко прыгнули эти девочки и эти мальчики...
Как Вы высчитываете "объединенный", "интегральный" критерий по всем показателям сразу? Сваливаете разные измерения разных физиологических показателей в одну кучу? рассчитываете критерии применительно не к сырым, а к нормированным показателям?


А вот это хороший вопрос!

Про мальчиков и девочек. Есть группа мальчиков и девочек. Измерили как прыгают мальчики и девочки до серии тренировок. После цикла тернировок проверили - стали ли мальчики и девочки, все вместе, прыгать дальше чем до тренировок. Или на основании того, что это мальчики и девочки - лица разного пола такую проверку методами матстата проводить нельзя?

А на каком основании складываются баллы по разным физиологическим показателям? Только потому, что так заведено и проверено временем?

А как сравнить кто стал дальше прыгать после серии тренировок - мальчики или девочки? А может они стали одинаково дальше прыгать? Но как это определить если мальчики в среднем прыгают дальше девочек?

М. Холлендер, Д.А. Вульф "Непараметрические методы статистики"
Москва ФИНАНСЫ И СТАТИСТИКА
Цитата:

Методы непераметрической статситсики уже доказали свою широкую применимость, важность и актуальность, но к сожалению, пока не получили адекватного описания на русском языке. Теперь этот пробел восполняется. Книга М. Холендера, Д.Вульфа "Непараметрические методы статситики" предназаначена для профессионального статистика и для исследователя - прикладника. В ней впервые непараметрические методы представлены как система статистической обработки по своим возможностям приближающаяся к методу наименьших квадратов...


Страница 46. Допущения к критерию знаковых рангов. П.3: все еi принадлежат непрерывной совокупности (необязательно одной и той же)

Неизвестный парамет в "Соколе", Н0 m=1.

Цитата:

В четвертых, самый главный.
Критерии знаков и Вилкоксона - это всего лишь измерительные линейки со своими алгоритмами измерения и способностью увидеть разницу в измеряемых параметрах. Это такие же измерительные линейки, как алгоритм, например, "выставление баллов на глазок". Каждый из них имеет свою мощность, то есть способность увидеть и отразить различия в оцениваемых показателях.
Но если к различиям в реакциях, выявленных методом "выставление баллов на глаз", привязаны валидизированные критерии принятия решения, то есть проверенная в исследованиях интерпретация выявленных различий о наличии или отсутствии лжи, то для критериев знаков и Вилкоксона такой валидизированной интерпретации нет. Нигде не доказано и не показано, что различие в реакциях, которые могут выявить эти критерии, с высокой степенью достоверности обусловлен наличием или отсутствием лжи.

Если бы мы не знали, что "Сокол" использует в своих расчетах критерий знаков и Вилкоксона, мы стандартно попросили предъявить автора результаты исследований, из которых видно, что алгоритмы оценки, используемые в "Соколе", достоверно способствуют выявлению лжи и правды. Как это сделано для, например, алгоритмов PolyScore или OSS. И, по большому счет, если бы были предоставлены такие исследования, то... какая разница, какие конкретно алгоритмы использует "Сокол"? Пусть бы это оставалось его ноу-хау... коммерческой тайной, на основе которой автор зарабатывает себе не жизнь.


В первую очередь задача у статистических тестов как таковых не решать задачу классификации. Т.е. относить к лживым или правдивым ответы. Их задача в первую очередь состоит в том, чтобы сказать таковы ли данные, что можно с достаточной степенью уверенности полагать, что человек реагирует на вопросы по разному, а во -вторую уже определится с конкретной альтернативной гипотезой.

А уже дальше, раз уж определились с помощью методов матстата, что, например, человек реагирует сильнее на контроли, опираясь на вековой опыт полиграфологии сказать, что имеется правило, которое говорит нам, что раз сильнее на контроли значит - правдив. Это вот второе - это уже не матстат. Это уже предметная область полиграфология. С помощью баллов полиграфолог делает всё так же. Если сумма баллов много больше нуля, значит реакции на контроли сильнее и значит человек - правдив.

И, кстати, подобной критики "в адрес Стъюдента" я что-то не слышал. А ведь его задача в та же самая - показать методами матстата, что опрашиваемый реагирует по разному. Только в силу отстутствия нормальности распределений и их неизвестности он (тест Стъюдента) даёт большую и нерпедсказуемую ошибку. Это в том случае, если его использовать как предписано матстатом, а в этой дисциплине про вероятность занчимости
ничего нет.

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Вс Фев 02, 2020 11:52 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2020 9:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
York, я другое имел в виду... не обижайтесь...


Нет. Какие обиды? Наоборот здорово. Может быть несколько эмоционален.. но это оттого, что давно накипело, и чему причиной не является ваша критика.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2020 10:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):

Если бы мы не знали, что "Сокол" использует в своих расчетах критерий знаков и Вилкоксона, мы стандартно попросили предъявить автора результаты исследований, из которых видно, что алгоритмы оценки, используемые в "Соколе", достоверно способствуют выявлению лжи и правды. Как это сделано для, например, алгоритмов PolyScore или OSS. И, по большому счет, если бы были предоставлены такие исследования, то... какая разница, какие конкретно алгоритмы использует "Сокол"? Пусть бы это оставалось его ноу-хау... коммерческой тайной, на основе которой автор зарабатывает себе не жизнь.


Исследования нужны всегда и в любом случае.

$erP это ж Вы писали на страницах этого форума про два вида валидности: конструктная и критериальная.

А с математикой разве не тоже самое? С PolyScore или OSS? Разве конструктная валидность не требуется и достаточно только критериальной? Т.е. понимать как работает (или хотя бы знать, что всегда есть возможность разобраться в этом вопросе) не надо?

Может быть какаой- то алгоритм секретным, кто верит и доверяет может пользоваться, это дело личного выбора. Ни кто запретить не может.
Но это не значит, что методы с конструктной валидностью не имеют права на существование.

$erP писал(а):

Но... вот теперь стало известно, что в "Соколе" используют в расчетах критерий знаков и Вилкоксона. И... это что-то меняет? "Ах, так это критерий знаков и Вилкоксона! Ну тогда, конечно, никакие исследования не нужны... Ибо, как известно, критерии знаков и Вилкоксона просто заточены под то, чтобы достоверно определить, обусловлена ли разница в реакциях наличием или отсутствием лжи"...
Конечно, немного поиронизировал... Ничего не изменилось... Данных о том, то эти критерии позволяют адекватно выявлять наличие и отсутствие лжи, по прежнему отсутствуют. Нужны исследования годности этих критериев к нашим задачам.


В "Соколе" прозрачные "конструктные" алгоритмы, и необходима критериальная валидность - наличие внешнего критерия, корреляция с которым определяет валидность теста.

А вот для этого я в "Соколе" прикрутил корреляционный анализ, построение регрессии. В базе данных накапливаю информацию. Добавил возможность делать в базу данных запросы любого вида сложности.

В настоящее время в базе 150 полиграмм. Всего у меня их несколько сотен, и я их постепенно все введу. Есть и доказанные случаи. И всю информацию я предоставлю.

Значение p_value_wilcox коррелирует с баллами выставляемыми программой. Например в базе 78 полиграмм с баллами больше +5 и меньше -5 из них с and wilcox_p_value <= 0.1 - 61 полиграмма.

А с баллами от -5 до +5 - 69 полиграмм из них только 5 с wilcox_p_value <= 0.1. И никого нет с wilcox_p_value <= 0.05

Сравниваю с баллами программы потому, что экспертные баллы несут отпечаток субъективности, и удругого эксперта результат может поличится сильно отличающимся. Т.е. эту неконтролируемую переменную удалил, точнее ослабил её влияние.

ПС Специально сейчас проверил. Если убрать барьер в 15% то с баллами меньше + 5 и больше -5 не остаётся ни одного с wilcox_p_value <=0.01

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Пн Фев 03, 2020 9:24 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2020 11:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):

В пятых. Все в итоге сводится к сочетанию потребительских свойств: удобство использования и получение того, что требуется.
Пока всё сложно в использовании, неудобно... и непонятно, насколько пригодно для наших целей...

В принципе, как итог, об этом можно спросить у самого разработчика... York, зачем все эти цифры в отчете? Их можно представлять факультативно... Нажал на какую-нибудь кнопочку... и готов файл для Excel...

Есть готовность вместо всех цифр, показывающих, какой алгоритм что рассчитал, на основе расчетов писать итоговый вывод "Ложь обнаружена" - "Ложь не обнаружена"?


Я когда писал программу о потребительских своиствах не думал. Удобство делал под себя и мне кажется, что в данном случае сложность = непривычность. И сложность быстро выветривается. Хотя это только моё мнение, у каждого в этом случае может быть своё и проваого тут быть не может. Может быть только большинство с одинаковыми предпочтениями.

Цифры в отчёте это результаты непараметрических тестов. Выводятся они с целью изучения работы непараметрических тестов с полиграммами, анализа самих полиграмм.

Например у меня есть доказанный случай (доказанный вывод), когда общий p-value больше 0.1. При этом по КГР С>П с p - value = 0.03, а по ФПГ П>C c p - value = 0.01. Человек был правдив , а КГР и ФПГ работали в конттренде. В результате общий результат не позволяет, принять решение. А вот если отбросить результат по ФПГ, по КГР - можно, и результат будет соотвествовать дейсвтительности. Как часто такое может происходить? Как поступать в подобных слуаях? Какому каналу в этом случае отдавать предпочтнение? На эти вопросы надо искать обоснованный ответ. И если не представлять всю эту информацию, то вряд ли можно будет разобраться.

Корреляционные тесты я сделал в первую очередь для тог, чтобы увидеть явяются ли физиологические параметры зависимыми случайными величинами. От этого зависит явялются ли дискретные баллы независимыми случайными величинвми. От этого заивсит правомерно ли расперделения сумм баллов аппроксимировать нормальным распределением и можноо ли строить их распределения как суммы независимых дискретных величин.

Пока, что полную корреляцию по каналам наблюдал только там где присутствует "неровное" дыхание, как в видео выше. В стандартном случае корреляция и конкордация отсутствует(не проявляется). Т.е. распределения баллов можно строить их суммированием.

Программу я не писал, имея конечную цель представить полиграфологу вывод: Ложь обнаружена/не обнаружена. Я предполагал, что действительно специалист-полиграфолог такой вывод может сделать сам, а программа по задумке должна помочь обосновать ему своё решение с помощью методов матстата, если на то будет желание или необходимость

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Пн Фев 03, 2020 9:07 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2020 8:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):

З.Ы. Для развития удобства.

1) Надо ввод данных сделать не в строчках, а в табличной форме... чтобы не в строку, а в ячейки таблицы...
2) Надо сделать возможность загрузки данных из, например, файла Excel. Имеется в виду, что пользователь вручную в определенном формате вбил данные в экселевский файл (по той простой причине, что в Excel это сделать удобней, чем в Соколе), а затем загрузить этот файл в Сокол.


Совершеннству всегда есть место и нет предела. Чего не скажешь о времени. Можно вообще отдельную версию сделать, стараясь достичь макисмального удобства. Но вот два тормоза на этом пути. Один - "а оно кому - то действительно надо?". А вторй это время.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
СМЕРШ



Зарегистрирован: 22.02.2018
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2020 9:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):

Программу я не писал, имея конечную цель представить полиграфологу вывод: Ложь обнаружена/не обнаружена. Я предполагал, что действительно специалист-полиграфолог такой вывод может сделать сам, а программа по задумке должна помочь обосновать ему своё решение с помощью методов матстата, если на то будет желание или необходимость


York, благодарю!
Поработал на пробной версии
-программа нужная!!!
Конечно в данный момент есть определенные
неудобства ПО, но в целом -поддерживаю Ваши стремления.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2868
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2020 9:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эти два тормоза можно убрать двумя путями: первый- работа, что называется,для себя,в стол. Второй- публикация в профильном рецензируемом журнале и надежда на появление заказчика с мешком денег
_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2020 1:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):

В третьих, в свете сказанного лично меня, например, очень интересует следующий вопрос...
York, как у Вас в "Соколе" высчитываются критерии знаков и Вилкоксона по отдельным показателям - Дыхание, КГР, ФПГ - понятно.
Но... это ведь разные независимые выборки разных несравнимых и необъеденяемых показателей... Это как объединять сравниваемый рост девочек и мальчиков с тем как далеко прыгнули эти девочки и эти мальчики...
Как Вы высчитываете "объединенный", "интегральный" критерий по всем показателям сразу? Сваливаете разные измерения разных физиологических показателей в одну кучу? рассчитываете критерии применительно не к сырым, а к нормированным показателям?


Объёмы выборк у нас совсем маленькие, распределения и их параметры неизвестны, поэтому нормировать мы ничего не можем. Сваливать в кучу "рост" и "вес" тоже довольно глупо.

Полиграфологи уже давно пользуются тем, что необходимо использовать в статистических тестах - отношениями параметров реакций. Не сами реакции интресуют полиграфолога, а их отношение. Тогда, если реакции одинаковые на оба типа вопроса медиана такого распределения будет равна единице по всем измеряемым параметрам.

В доступной в интеренете русскоязычной литературе (а доступно очень много, хотя не всё) непараметрическим методам уделяется относительно мало места. Зачастую описание неполное и сжатое. Так про тест знаковых рангов можно прочитать, что онприменяется для определения сдвига функции распределения на определённую величину после воздействия, и вкратце говорится, что в опредлённой модификации он может быть использован для проверки равенства медианы распределения опредлённой величиние.

Но при этом почти нигде не говориться, что если взять смесь распределений, в котором распределния компонентов имеют один центр, одну медиану, то тест на значение этой медианы будет пройден.

В принципе нам и не нужна проверка на равенство функций распределения, а нужна проверка на равенство медианы смеси распределений единице. Потому что в измеряемых параметрах могут произойти такие изменения после стимула, что достоверно установить общие изменения не удастся. Аналог с баллами - дыхание 0, КГР +5. Кардио -5, всё в сумме 0. Вроде бы какие то изменнеия произошли, а если на всё вместе смотреть, то изменений (сдвига) нет.

В книге Холендера и Вульфа имеется упоминание, что тест критерия знаковых рангов Вилкоксона допускает проверку смеси на равенство медианы заданному числу, предполагая, что медианы смесей одинаковы.
В принципе книга известная, на неё много ссылок в других источниках.

Для нас ещё важно не просто равенство медиан заданному числу, но и определить направление сдвига, поэтому другие статистические критерии, на проверку равенства медиан не подходят. В примере выше с баллами, медианы будут разные и тесты это покажут, но такая информация нам ровным счётом ничего не даст.

На эту проблему можно смотреть иначе - со стороны многомерного непараметрического анализа. Но и в этом случае все полученные величины по всем каналам мы должны поставить в один вариационный ряд и выислить ранги реакций в этом ряду. Так как все реакции по всем каналам полиграфологи сравнивают, суммируют не только в рамках одного канала, но и и по всем каналам.

В результате можно получить ранговое пространство, где отмечаются точками с координатами равными рангам по дыханию, КГР и кардио реакции на сравниваемые пары. Из этих точек можно составить суммарный вектор. И нам важна будет величина этого вектора и направление. Чем ближе вектор к определённому направлению (например такому, что все координаты этого направления положительные или отрицательные), то тем вычисляемый p - value будет меньше. Также чем больше длина этого ветора, то тем p - value меньше. Направление вектора говорит о согласованности реакций, а его длина о силе реакций.

Координаты этого ветора коррелируют с баллами, например, если координата ФПГ вектора положительна то и балл полижителен, и наоборот так же. А знак координаты отвечает за альтернативную гипотезу по каждому каналу в отдельности.

И это многомерное поведение сводится к одномерному случаю и соотвествущему вычислению p - value.

При нулевой гипотезе направление этого вектора раномерно случайно и вероятность того, что он смотрит в "нужном направлении", например, когда все его координаты положительны 1/8, и длина его должна быть небольшой. А в случае выраженных реакций это направление и "обратное" ему становятся более вероятными, а длина увеличивается.

В принципе этим вектором, его координатами было бы более правильно заменить привычные баллы. Но это будет непривычно и непонятно, поэтому я оставил баллы. Хотя скоре выведу вектор на обозрение в программе. Для привыкания) Вектор показывает наглядно, визуально почему в некоторой ситуации p - value маленький и можно принимать решение, а в другой - больше некоторого психологического порога и не рекомендуется принимать решение.

В общих чертах всё. Надеюсь было достаточно сложно. Доклад закончен Very Happy

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2020 5:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ранговая система оценки полиграмм, вектор реакций, сферический сегмент принятия решения и всё такое в наглядном виде Very Happy



_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2020 10:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP

Я ответил на Ваш вопрос 0 вычислении p - value? Или требуются более детальные разъяснения - доказательства? Но тогда надо хотя бы на чуть - чуть углубляться, что называкется в дебри... вычислений статистики критерия и p - value.

В целом описанная оценка полиграмм посредством сквозного ранжирования и 3-х мерной интерпретацией в целом не противоречит балльной оценке, а вообще говоря, расширяет ёё. В большей части случаев их результаты будут совпадать (и совпадают), в некоторых - нет (на данный момент в относительно малом числе случаев). Но не в том смысле, что балльная скажет - прадив, а ранговая - нет. А в смысле, что, если одна скажет - принимай решение, другая поострежёт от него.

Такое их расхождение в некоторых случаях вызвано тем, что ранговая оценка учитывает большее количество информации снятой с полиграммы в виде данных. Как аналогичный пример можно привести критерий знаков и критерий ранговых знаковых сумм. Оба решают одну и ту же задачу, но второй учитывает больше имеющейся информации и поэтому более чувствителен и имеет большую мощность.

Можно пояснить эту ситуацию. Например, если реакция на С превосходит реакцию на П в 2,2 раза, то её будет присвоен балл 2. В тоже время, если на этой же полиграмме будет присутсвовать реакция на П превосходящяя реакцию на С в 2,8 раза, ей будет присвоен балл -2. При сложеннии баллов этих реакций будет ноль. Реакции "взаимоуничтожатся", информация о том, что они разные по выраженности "уйдёт в песок". А в сквозной ранговой системе таким отношениям реакций в сравниваемых баллах будут присвоены разные ранги с разными знаками. При сложении таких рангов информация о реакциях, об их разности не пропадёт, а останется в виде некоторого числа - положительного или отрицательного.

И ещё, что важно на мой взгляд. Теоретического (математического) обоснования у балльной оценки не имеется. Только интуитивно - эмпирическое, "заполированное" годами использования. А у ранговой оно есть.

В этом случае можно привести аналогию, хотя может быть и не сосем прямую. Можно объяснять результаты опроса на полиграфе "комплексом вины" и такие объяснения будут работать пока не потребовать его теоретического обоснования.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2020 1:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрий. Вот такой момент - ФПГ и манжета разные каналы. И получается, что у вектора 4 измерения, а не 3.

Может сделать одномерную одномерную картинку (только ось Х) , а рядом указывать общие значения? Вектор - длина такая-то (Д = , Ф =, Э= , М= )

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19, 20, 21  След.
Страница 5 из 21

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100