Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Еще раз про статистическую значимость
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 12, 13, 14  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
e2e4



Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143

СообщениеДобавлено: Сб Фев 24, 2018 11:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Осторожно, ненормативная лексика
https://www.youtube.com/watch?v=1k8AxQ77cu8

_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Фев 24, 2018 2:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про неверную интерпретацию p - value. Курс от Яндекса и МФТИ.
Достигаемый уровень значимости

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2868
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Сб Фев 24, 2018 2:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В пионерском детстве дети соревновались в сборе металлолома. Ребята из 5б отыскали где-то здоровенную ржавую трубу. С трудом притащили на пункт сбора, кое как взвесили . И победили в школьном конкурсе. Но один пытливый пионер из этого класса решил посмотреть что находится внутри трубы. Расковырял ее и оказалось,что она забита песком. После перевеса собранного металлолома без песка на первое место вышел 6а.
_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Фев 24, 2018 5:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой



Это демонстрация того, что p - value из таблички не является вероятностью того, что полиграфолог ошибается когда по результатам теста приходит к мнению, что опрашиваемый лжет или говорит правду.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 24, 2018 5:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрий, зачем Вы складываете 0,841 и 0.878?
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Фев 24, 2018 6:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чтобы получить ответ на вопрос: С какой вероятностью полиграфолог ошибется, если получив 0 или -1 один скажет, что опрашиваемый был правдив?
_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Фев 24, 2018 6:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По некоторой аналогии с "осьминогом Паулем" из видео.

Пусть, к примеру, мы знаем, что полиграфолог опрашивает причастного (А полиграфолог пусть этого не знает. К примеру, во время опроса пришли результаты генетической экспертизы). Теоретически опрашиваемый может получить любой балл от -13 до +13 (согласно таблички)

Тогда с какой вероятностью полиграфолог ошибется, если независимо от полученного балла скажет, что опрашиваемый правдив? Конечно же с вероятностью единица. То есть сумма всех ошибок, соответствующих всем баллам, должна быть равна единице. И тогда, понятно, что сумма двух вероятностей ошибок соответствующих любым двум баллам меньше единицы.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Фев 24, 2018 6:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AVM писал(а):
В пионерском детстве дети соревновались в сборе металлолома. Ребята из 5б отыскали где-то здоровенную ржавую трубу. С трудом притащили на пункт сбора, кое как взвесили . И победили в школьном конкурсе. Но один пытливый пионер из этого класса решил посмотреть что находится внутри трубы. Расковырял ее и оказалось,что она забита песком. После перевеса собранного металлолома без песка на первое место вышел 6а.


Если ESS труба, то непонятно, что в ней. p - value может служить критерием для принятия решения, но не являться вероятностью ошибки полиграфолога.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 24, 2018 8:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York(злой статистик) писал(а):
Чтобы получить ответ на вопрос: С какой вероятностью полиграфолог ошибется, если получив 0 или -1 один скажет, что опрашиваемый был правдив?


Юрий, в табличке представлены результаты общей суммы баллов за тест.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Фев 24, 2018 9:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
York(злой статистик) писал(а):
Чтобы получить ответ на вопрос: С какой вероятностью полиграфолог ошибется, если получив 0 или -1 один скажет, что опрашиваемый был правдив?


Юрий, в табличке представлены результаты общей суммы баллов за тест.


Александр, спасибо за вопросы! "Пошел в указанном направлении" и понял, что совершил недопустимую ошибку. Убежденный в том, что шаг в влево шаг в право от определения - расстрел, сам впал в грех «apostasia» и тут же, конечно, принялся врать и путаться.



Вот это "..или еще более экстремальное.." выпало у меня из сознания. А следуя точному определению требовать равенство единице суммы всех вероятностей указанных в таблице глупо.

Если б не был лысым, начал бы рвать на своей злодейской голове волосы! Very Happy
Но общий вопрос снять не могу, потому, что:



Как видно между ними нет знака равенства.

Полиграфолог получет, например, + 5 баллов. Нулевая гипотеза - опрашиваемый правдив. p - value отвечает на вопрос: какова вероятность получить +5 баллов при условии, что справедлива нулевая гипотеза. если p - value достаточно мал, то она не принимается так как произошло очень редкое событие при условиии ее справедливости, а поэтому велик риск ошибиться принимая ее. То есть как критерий принятия решения p - value естественен. Но он не отвечает на вопрос: Какова вероятность справедливости нуль - гипотезы при условии, что получены + 5 баллов (или, что тоже самое - какая вероятность достоверности, что опрашиваемый правдив. Или какова вероятность ошибки, если принять, что опрашиваемый правдив)? На это вопрос отвечает вероятность, которую я выделил красным.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
e2e4



Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143

СообщениеДобавлено: Сб Фев 24, 2018 10:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Нулевая гипотеза - опрашиваемый правдив."
Такой нулевой гипотезы не может быть. Статистическая гипотеза относиться только к статистике, где Статистика – это некий термин, это параметр ряда случайных величин, получаемый по определенному алгоритму из результатов наблюдений, например, среднее.

Давайте еще раз зайдем на сайт
http://rpsychologist.com/d3/NHST/

Ось Х это возможное значение среднего по выборке. Ось Y это сколько штук из выборки именно с таким значением X. Например, по X рост, а по Y количество детей с таким ростом.

p-value - это такой x, через который проходит вертикальная черта между бетой и альфой. Но на самом деле, никакой бетты и колокола альтернативной гипотезы нет.
Экспериментом мы замеряем какой-то x и смотрим, он лежит там где альфа или там где купол колокол H0.[/i]

_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 24, 2018 10:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

e2e4 писал(а):
"Нулевая гипотеза - опрашиваемый правдив."
Такой нулевой гипотезы не может быть. Статистическая гипотеза относиться только к статистике, где Статистика – это некий термин, это параметр ряда случайных величин, получаемый по определенному алгоритму из результатов наблюдений, например, среднее.
.....


В любом правильном задуманном эксперименте всегд должны быть две гипотезы Но и Н1. Но - это гипотеза об отсутствии различий. В данном случае Но - правдивость человека.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/


Последний раз редактировалось: Александр Калафати (Сб Фев 24, 2018 10:20 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
e2e4



Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143

СообщениеДобавлено: Сб Фев 24, 2018 10:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):

В любом правильном задуманном эксперименте всегд должны быть две гипотезы Но и Н1. Но - это гипотеза об отсутствии различий. В данном случае правдивости.


Верно, но не просто различий, а различий параметров распределения (у распределения в простейшем случае всего два параметра: среднее и сигма).

_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 24, 2018 10:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

e2e4 писал(а):
Александр Калафати писал(а):

В любом правильном задуманном эксперименте всегд должны быть две гипотезы Но и Н1. Но - это гипотеза об отсутствии различий. В данном случае правдивости.


Верно, но не просто различий, а различий параметров распределения (у распределения в простейшем случае всего два параметра: среднее и сигма).


Продолжу: отсутствия эффекта, отсутствия влияния, отсутствия связи...

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Фев 24, 2018 10:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

e2e4 писал(а):
"Нулевая гипотеза - опрашиваемый правдив."
Такой нулевой гипотезы не может быть. Статистическая гипотеза относиться только к статистике, где Статистика – это некий термин, это параметр ряда случайных величин, получаемый по определенному алгоритму из результатов наблюдений, например, среднее.


Тут Вы совершенно правы. Мы тут в свободной беседе и я предполагаю, что участвующие в ней вполне могут связать понятие "правдивость" с какой-либо статистикой при необходимости, например со средним. Писал бы статью "выражался" бы по другому.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 12, 13, 14  След.
Страница 3 из 14

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100