ПОЛИГРАФ - ФОРУМ

[$erP]

Поводом задуматься над глобальными вопросами подтолкнуло обсуждение на Круглом столе про "Уголовное судопроизводство и полиграф".

[Москва2011]

Научная обоснованность (валидность), две взаимосвязанные с собой базы накопленные в результате исследований. Теоретическая составляющая изучаемого явления, плюс практическое применение как подтверждения достоверности научной методы. Я так это понимаю.. Наверно найдутся спецы, кто может более емко и грамотно "разложить все по полочкам".

[ЮРЬЕВ]

[Игорь Петрович]

Полиграфолог, проводя тестирование, набирает статистику неслучайности физиологического реагирования проверяемого на Проверочные вопросы. Совпадения или не совпадения известных исследователю признаков создают основу для принятия решения. Затем используя законы логики и здравый смысл "увязывает" свой вывод с полученными результатами, что в идеале и составляет высокую вероятность принимаемого решения.
При составлении некоторых психологических тестов набирается информация повторов ответов или разсогласование ответов, это тоже статистика неслучайности поведения, мышления, рассуждений. Вывод делается по тому же алгоритму.

[Дойчев]

[Muse]

[$erP]

[Muse]

Сошников А, Пеленицын А. в вышеназванном труде указывают следующее: «Конечно, тонкие нейрофизиологические и нейрохимические механизмы, лежащие в основе связи психики и физиологии человека, еще в основном не раскрыты… Однако недопонимание механизмов явлений не может быть причиной отрицания их научной состоятельности».
А с «научной обоснованностью» на самом деле что-то не так.

[York]

Осмелюсь предположить, что метод детекции лжи будет научно обоснованным тогда, когда появится класс теорий объясняющих механизмы возникновения физиологических изменений в ответ на психические стимулы в их количественном выражении. Теория при этом должна быть фальсифицируема, должна давать количественное и качественное описание физиологическим изменениям, предсказывать новые явления. Вероятностность процессов ни сколько не исключает возможности их количественного описания. Теория должна дать инструмент для расчета вероятностей, возможно для этого понадобится новый математический аппарат. Любую вероятность, если подходить научно, можно рассчитать, в противном случае все рассуждения о вероятности основываются на бытовом, интуитивном ее понимании. По моему скромному мнению существующие на сей день теории, как-то: угрозы наказания, активации и т.д, уместно называть не теориями, а гипотезами.

[Volgin]

[EWG21]

Российская наука сегодня это мертвое болото с редкими островками бескорыстия, о каком обосновании может идти речь.

[York]

В след своему высказыванию о количественном описании физиологических изменений хотел бы добавить несколько соображений. С помощью полиграфа производится измерение неких параметров- физических величин. Любая физическая величина потому и физическая, что имеет количественные характеристики. Отсюда следует, что любая теория, претендующая на адекватное объяснение изменений физиологических параметров в ответ на психические стимулы, должна, помимо качественного объяснения, описывать их количественную величину. К примеру, есть таблицы принятия решению по Бакстеру, в них полиграфолог оперирует баллами- то бишь цифрами. Полиграфолог сравнивает амплитуду КГР (это физическая величина) возникшую в ответ на стимулы, используя для этого математическую операцию деления, и в зависимости от полученного соотношения записывает в таблицу число 0, 1, 2 или 3. Несколько иначе, на глазок, делается по остальным каналам, но на выходе получаются те же числа. Таблица принятия решений плод эмпирических изысканий. Теория же должна дать ответ на вопрос почему таблица принятия решений такова какова она есть, почему алгоритм принятия решений таков каков он есть и при этом работает правильно. К примеру, из теоретических посылов мы должны рассчитать, хотя бы в первом приближении, что если соотношение амплитуд КГР лежит в пределах от 1.5 до 2, полиграфолог должен присвоить реакции число 1, в пределах от 2 до 4- число 2 и если более 4 – число 3. Либо теория должна дать более корректный алгоритм. Если мы имеем дело с физическими величинами- мы имеем дело с цифрами, а ни какое конкретное число нельзя объяснить качественными рассуждениями, его можно только рассчитать. Пока теория не может дать инструмент для расчета физической величины, она может претендовать максимум на звание гипотезы. Как мне представляется, что бы создать такую теорию нужно человека разложить на атомы, психику растащить на флюиды, а затем собрать это все обратно. Возможно, с физической стороны подходы к этой проблеме надо искать в области термодинамики. Термодинамика это такая штука, которая выручает всегда, когда не знаешь, как подступиться к физике систем. В любом случае это огромное не паханое поле для всех наук о живой и неживой природе. Было бы только желание и стимулы тянуть борозду в этом направлении.

[York]

Пару слов о термодинамике, что бы ни быть голословным. Полиграф регистрирует электропроводность кожи, которая тесно связана с функцией потоотделения. С помощью потоотделения организм регулирует температуру тела. Как только речь заходит о температуре тут же высовываются уши термодинамики, которая описывает наиболее общие законы преобразования энергии- из свободной во внутреннюю энергию тела. Коль скоро протекающий психический процесс вызывает изменение электропроводности кожи, он требует регулировки температуры тела, это означает, что психический процесс сопровождается преобразованием энергии, а преобразование энергии есть не что иное, как движение материи. То есть психический процесс есть явление материального мира. Любые явления материального мира, сопровождающиеся преобразованиями энергии, можно исследовать методами термодинамики. Отсюда мне представляется, что построение полиграфной теории надо начинать с поклона биофизикам. Это моя точка зрения на вопрос научной обоснованности применения полиграфа, возможно я и заблуждаюсь.

[ЮРЬЕВ]

[York]

Может я и пишу дурацкие вещи, достойные смеющихся рожиц, я не исключаю такой вариант. Но сам я между тем, что написал о термодинамике и поклоне биофизикам и той цитатой, которую привел Юрьев не вижу ни какого противоречия. Я просто предполагаю, что решение такой задачи как… «Психофизическая наука пока не выдала универсальных формул, по которым можно сделать расчеты функциональных переменных»… может лежать через анализ теплового (читай энергетического) баланса организма.

«…Реально и сенсорные системы, и психические процессы с ними связанные, и среда (воздействия, раздражения, стимулы), и их отношения имеют вероятностную природу. Адекватно описать эти сущности и явления можно только с использованием соответствующих им средств, основанных на теории вероятностей (вероятностная методология)…»

Если кому-то кажется, что физика и термодинамика не имеют ни чего общего с теорией вероятности, то рад довести до вас, что это ровным счетом наоборот. Статистическая механика (сестра термодинамики) как раз таки и основывается на теории вероятности. К примеру, термодинамика дает общее определение энтропии без рассмотрения внутренних особенностей тела (в случае живой природы читай организма), а статистическая механика показывает как на основе статистических и методов теории вероятности рассчитать энтропию исходя из внутренних свойств тела. Но так как в случае живого организма, из-за высокой степени упорядоченности его внутренней структуры, методы статистической механики не применимы, помочь в анализе теплового (энергетического) баланса организма могут только законы термодинамики.

К примеру, сколько энергии потребляет нейрон в невозбужденном состоянии? Сколько энергии он потребляет в возбужденном состоянии? В какие формы преобразуется эта энергия? Какая часть из нее рассеивается в тепло? Какое количество тепла выделяется в мозгу при протекании психического процесса? Имеет ли это количество тепла существенное значение? Если имеет, то, как осуществляется теплоотвод? Теплопередачей через прилежащие ткани? Уносится потоком крови? Если кровью, то является естественным, что чем сильнее психический процесс (без относительно какой) увеличивается объем крови ( не только для снабжения мозга кислородом, то бишь энергией) протекающей через мозг, а отсюда учащение сердцебиения и повышение давления. Кровь отдает тепло тканям организма, для его отвода усиливается функция потоотделения.

…может быть, конечно, это все и полная байда, но мне кажется, что какое-то рациональное зерно в этом есть…

Я вообще-то не любитель отписываться в форумах, но пишу в этой теме по той единственной причине, что испытываю чувство глубокой неудовлетворенности в «…научной обоснованности применении полиграфа…». Мне недостаточно выставлять баллы реакциям только потому, что мне сказали, что именно так делал великий Бакстер. Мне хочется знать почему, то что делал Бакстер является правильным.

С уважением.