Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

СРО: Мы из будущего?
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  

как считаете, назрела в России необходимость ввести СРО в сфере СПФИ?
да, именно такая форма самоорганизации сейчас нужна
33%
 33%  [ 9 ]
нет, лучше по-старому, пока существующие ассоциации не договорятся
40%
 40%  [ 11 ]
нет, даешь Гос.комитет с лицензированием (по проекту ФЗ)
25%
 25%  [ 7 ]
Всего проголосовало : 27

Автор Сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Фев 28, 2012 10:49 pm    Заголовок сообщения: СРО: Мы из будущего? Ответить с цитатой

Rolling Eyes Реформа регулирования СПФИ задумывалась еще в 2012 году как реакция властей на негативные явления в полиграфном рынке России. Напомним, в 2011 — 2012 годах даже по самым скромным подсчетам на рынке существовало около 2 тыс. полиграфологов (во всяком случае, примерно столько было выдано документов об обучении). Фактически участие в реальных полиграфных проверках принимали лишь 25 — 30% от этого числа обучившихся специалистов. Тогда же в России появились сотни обманутых клиентов —людей, заплативших полиграфологам деньги за полиграфные проверки, но так и не получивших в результате достаточное количество информации. После «работы» части неблагонадежных специалистов, проводились тестирования одних и тех же опрашиваемых по 3-4 раза. Другие, собрав деньги с клиентов, вообще не приступали к тестированию. Прошла серия информационных катастроф — недостоверных выводов, повлекших тяжелые последствия. Своевременно и честно выполняли свои обязательства, по данным экспертов, лишь 25 — 30% реально практиковавших специалистов.

Полностью контролировать ситуацию с 2 тыс. полиграфологами государство не могло. После выпуска из учебного заведения, «школы» никто планомерно не проверял, как работает специалист, получивший документ. Требование более четкого и жесткого контроля за деятельностью участников полиграфного рынка и стало одной из причин, вызвавших появление Федерального закона от 01.12.2007 N 315-ФЗ «О саморегулируемых организациях» (далее — Закон N 315-ФЗ).

Согласно ст. 2 Закона N 315-ФЗ под саморегулированием понимается самостоятельная и инициативная деятельность, которая осуществляется субъектами предпринимательской или профессиональной деятельности и содержанием которой являются разработка и установление стандартов и правил указанной деятельности, а также контроль за соблюдением требований указанных стандартов и правил. Саморегулирование осуществляется на условиях объединения субъектов предпринимательской или профессиональной деятельности в саморегулируемые организации (СРО).

Иными словами, СРО, объединяющие юридические лица и индивидуальных предпринимателей либо субъектов профессиональной деятельности одного вида, сами устанавливают правила ведения хозяйственной деятельности в своей отрасли, контролируют их соблюдение и применение санкций к нарушителям, обеспечивают досудебное разрешение споров. Этим обеспечивается минимальное вмешательство государства в рыночную деятельность. Член СРО платит три вида взносов: вступительные, членские и взносы в компенсационный фонд. Вступительный и членские взносы направлены на обеспечение деятельности СРО в сфере СПФИ, первый платится единовременно, второй — регулярно.

Третий вид взносов направлен на формирование компенсационного фонда, который обеспечивает имущественную ответственность членов саморегулируемой организации перед потребителями. Каждый член СРО в области СПФИ вносит определенную сумму. "Законом" определено, что для полиграфных СРО этот взнос должен быть не менее 10 тыс. руб. на каждого члена (если СРО установлено требование к страхованию ее членами гражданской ответственности, которая может наступить в случае причинения вреда вследствие ошибочных выводов полиграфологов, используемых заказчиком для принятия решений , — не менее 3 тыс. руб.). Саморегулируемая организация в пределах средств своего компенсационного фонда несет субсидиарную ответственность по обязательствам своих членов, возникшим вследствие причинения вреда из-за ошибочных выводов полиграфологов.
Таким образом, все члены СРО в СПФИ отвечают за каждого партнера, в том числе и собственными деньгами из средств компенсационного фонда. Теперь есть с кого спросить и получить материальную компенсацию в случае причинения вреда жизни, здоровью и имуществу. Поэтому, по замыслу законодателя, саморегулируемые организации наладят контроль за работой своих участников уже начиная с мониторинга деятельности на стадии приема в члены СРО. Затем организации создадут такие условия, при которых халтурить, некачественно проводить СПФИ станет просто опасно — в случае исключения из СРО специалист лишится своих взносов. В дальнейшем СРО создадут банк данных компаний в сфере СПФИ, руководителей и отдельных специалистов, чтобы исключить ситуацию, когда руководитель компании или специалист в случае совершенного нарушения просто зарегистрирует другую компанию (или сменит имя) и продолжит работать с другой саморегулируемой организацией. Когда такая база будет сформирована, то гендиректору, специалисту, совершившему определенные правонарушения, невозможно будет продолжать профессиональную деятельность в сфере СПФИ. Ни одно нормальное СРО в сфере СПФИ не примет в свои ряды человека, от которого было много проблем в прошлом. Very Happy


Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Ср Фев 29, 2012 9:00 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Матвеев В.П.



Зарегистрирован: 11.04.2011
Сообщения: 191
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 29, 2012 6:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо вам, что услышали мои слова и призывы на к голосованию на другой ветке(Десять полиграфных грехов). С вашей лёгкой руки процессы приняли рабочий характер. Smile

Пожалуйста оставьте свой комментарий на этой ветке, она не посредственно коснется темы СРО.

http://www.ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?p=63420#63420

_________________
"Если знаешь истину, не скрывай её." Коран
Москва
www.zapravdy.ru e-mail:zapravdy1@yandex.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Ср Фев 29, 2012 9:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Создание (регистрация) СРО.Цена вопроса от 35 000 р. до 168 000 р.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Матвеев В.П.



Зарегистрирован: 11.04.2011
Сообщения: 191
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 29, 2012 11:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
Создание (регистрация) СРО.Цена вопроса от 35 000 р. до 168 000 р.



Не вопрос Smile

_________________
"Если знаешь истину, не скрывай её." Коран
Москва
www.zapravdy.ru e-mail:zapravdy1@yandex.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2012 10:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Преимущества СРО.
"При создании СРО общество и государст­во достигают нескольких положи­тельных эффектов.

Во-первых, сокращаются госу­дарственные расходы на регулиро­вание и контроль.

Во-вторых, повышается эффек­тивность государственного управле­ния за счет замены оперативного контроля за предпринимательской деятельностью на законодательное регулирование и за счет уменьше­ния управленческих связей: субъек­том регулирования и контроля явля­ются одна или несколько СРО , а не множество субъектов предпринима­тельства.

В-третьих, формируется меха­низм предотвращения коррупции государственных чиновников, так как устраняется необходимость не­посредственного взаимодействия предпринимателей с чиновниками по вопросам повседневной хозяй­ственной деятельности.

В-четвертых, у предпринимателей появляется возможность оказывать влияние на деятельность регулятора (путем избрания органов СРО и кон­троля за их деятельностью, контроля за расходованием членских взносов). При этом снижаются трансакционные и иные издержки, исключа­ются взятки чиновникам. В отличие от налогов, уплачиваемых в государ­ственный бюджет, проконтролиро­вать расходование которого пла­тельщики налогов не в состоянии, членские взносы в СРО имеют ад­ресный характер, и их расходование может контролироваться ее члена­ми. Целевой характер членских взносов в саморегулируемую орга­низацию делает их похожими на на­логи, уплачиваемые, однако, не всем населением, а лишь теми, кто решил вступить в СРО и пользуется соответствующими услу­гами.

В-пятых, наличие дисциплинарно­го принуждения со стороны СРО к своим членам — нарушителям дей­ствующих правил и прав клиентов — позволяет оперативно наводить и поддерживать порядок в СРО."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2012 10:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Из недостатков сегодня можно выделить, такой же недостаток, который имел место быть и при работе механизма лицензирования. Этот недостаток относится к формированию коммерческих СРО, которые, не проверяя на соответствие всю представленную документацию строительной компании, за определенную плату выдают им допуски к выполнению работ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
AL



Зарегистрирован: 05.04.2010
Сообщения: 21
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 05, 2012 10:38 pm    Заголовок сообщения: CРО: Мы из будущего Ответить с цитатой

Юрьев писал
Из недостатков сегодня можно выделить, такой же недостаток, который имел место быть и при работе механизма лицензирования. Этот недостаток относится к формированию коммерческих СРО, которые, не проверяя на соответствие всю представленную документацию строительной компании, за определенную плату выдают им допуски к выполнению работ.

Мне кажется "лицензионный механизм" получения допуска к профессиональной деятельности все-таки более подходит для такой специальности как полиграфолог.Аналог получение лицензии-детектива.Разработать квалификационные экзамены и те кто сдал -пожалуйста, работайте.Единственный вопрос кто экзамены принимает:Комиссия субъекта,ведомства, профессиональной ассоциации или конкретной школы ?

_________________
чем лучше знаем мы людей-тем меньше мы теряем денег
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Keinbetreff



Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 212
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Мар 06, 2012 9:56 am    Заголовок сообщения: Re: CРО: Мы из будущего Ответить с цитатой

AL писал(а):

Мне кажется "лицензионный механизм" получения допуска к профессиональной деятельности все-таки более подходит для такой специальности как полиграфолог.Аналог получение лицензии-детектива.Разработать квалификационные экзамены и те кто сдал -пожалуйста, работайте.Единственный вопрос кто экзамены принимает:Комиссия субъекта,ведомства, профессиональной ассоциации или конкретной школы ?


Да будет все как всегда, рулить будет Управление организации лицензионно-разрешительной работы и контроля за частной детективной и охранной деятельностью. Зная как они работают с охранниками, смею полагать что с полиграфом будет то же самое. Диплом школы (они их кстати даже не пробивают) плюс квалификационный экзамен (при отсутсвии навыков покупается там же за 3000-5000р).

_________________
Прошу отозваться людей, которые считают, что я их недолюбливаю - буду приходить и долюбливать!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 8:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну. поскольку первое воскресенье марта успешно определило властную неизбежность, то почему бы в плановом режиме за ближайшие 6 лет не попытаться осуществить...
AVM писал(а):
1.Выходим к разработчикам Закона о полиграфе- с предложением заменить весь Закон на одну фразу: запрещается коммерческое использование ОИП без членства в СРО.
2. СРО может быть несколько.
3.Членов СРО не должно быть меньше 30,50, 100,.... далее все зависит от фантазии.
4.Минимальный компенсационный фонд не меньше 500 тыр, лимона, .... и т.д.
5.Членом СРО может быть человек имеющий документ об обучении, в котором содержится слово "полиграф".
6.Член СРО должен иметь в собственности или в аренде сам полиграф. 7.Член СРО обязан оплатить свою долю в компенсационном фонде.
На первом этапе-все. Никаких теоретических споров по методикам, способам рассадки испытуемого и т.д.
P.S. Понятно, что требования сохранять все материалы по тестированию в определенном виде на протяжении какого-то срока должны быть унифицированы между всеми СРО.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
AL



Зарегистрирован: 05.04.2010
Сообщения: 21
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 9:18 pm    Заголовок сообщения: СРО: мы из будущего Ответить с цитатой

Властная неизбежность определена на 6 лет,а вообще выгоден ли этой власти порядок в сфере полиграфных опросов?
И смущает второй пункт концепции: СРО может быть несколько.Если возьмем практику строительных организаций-они первыми испытали "это счастье": -членство можно просто купить. И самое главное -кто будет собирать членские взносы? Здесь может развернуться серьезная борьба.А как оценивать потребителю чье членство в СРО самое надежное,кому можно доверять? Больше вопросов чем ответов.

_________________
чем лучше знаем мы людей-тем меньше мы теряем денег
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 10:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AL писал(а):
как оценивать потребителю чье членство в СРО самое надежное,кому можно доверять?

Ну, во-первых, сейчас вообче потребителю никак не оценить, чье членство самое надежное. Поскольку нет прозрачного равноправного рынка.
Во-вторых, с этих "дядечек", между которыми может развернуться борьба за членские взносы СРО, потребитель сможет что-то взять если результаты получены не качественные.
При условии, в- третьих, единых правил по возмещению причиненного ущерба: какие действия (или последствия действий) полиграфологов считать причинившими вред и подпадающими под безусловное материальное возмещение.
Причем, желательно изначально при разработке критериев, уйти от субъективных оценок самого Процесса ("мой процесс общепринятый и научный, а у этого недоумка - недоумочный") и поставить во главу угла способность полиграфолога правильно оценить поставленную перед ним задачу и выдать на-гора максимально точную, полную, позволяющую провериться на "не ошибочность" иными, не полиграфными средствами Версию в форме Выводов.
Вполне возможно, могут появиться СРО, объединяющие так наз. "практиков", способных самостоятельно решить широкий спектр задач, или так наз. "теоретиков", отстаивающих проф. "чистоту": получение от полиграфолога односложных ответов на предельно конкретизированные вопросы.
Словесные споры, кто в том споре прав - ни к чему не привели. И ни на какие вопросы потребителей не ответили. Только призывы объединиться когда-нибудь и создать единый, всеобщий, общепринятый Процесс. Потребитель платит не за Процесс, а Результат. От него и надо плясать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 10:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Впрочем, на сегодняшний день в России судя по опросу, всего 18 коммерческих полиграфологов. Rolling Eyes
Может, и рано все это...
Rolling Eyes С другой стороны - и чего это там и сям причитают о каких-то десятках и сотнях недобросовестных специалистах...которых нужно охомутать Законом... Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2012 9:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Предложение.
Критерии, по которым СРО безусловно компенсирует заказчику понесенный ущерб:
- если полиграфолог сам признал ошибочность своих выводов;
- если вывод полиграфолога, подтверждающий или опровергающий версию о причастности опрашиваемого к совершению преступления, правонарушения, дисциплинарного проступка, иных действий интересующих заказчика, опровергнут решением суда;
- если вывод полиграфолога, подтверждающий или опровергающий версию о причастности опрашиваемого к совершению преступления, правонарушения, дисциплинарного проступка, иных действий интересующих заказчика, опровергнут материалами, собранными в порядке, определенном ФЗ об ОРД, ФЗ о частной детективной деятельности;
- если вывод полиграфолога, подтверждающий или опровергающий версию о наличии фактора риска у кандидата на работу, опровергнут материалами, собранными в порядке, определенном ФЗ об ОРД, ФЗ о частной детективной деятельности;
- если вышеозначенные выводы полиграфолога опровергнуты выводами независимой комиссии в составе 3-х полиграфологов в результате повторной полиграфной проверки (при условии отсутствия у сторон отводов в отношении членов комиссии до проведения повторной полиграфной проверки).
Примечание:
1.Заказчику возмещаются расходы в размере 3-кратной стоимости полиграфной проверки, оплаченной заказчиком полиграфологу.
2.Оплата повторной проверки производится "проигравшей" стороной в 3-х кратном размере стоимости полиграфной проверки, оплаченной заказчиком полиграфологу.
3.Стоимость одной проверки для возмещения ущерба определяется по платежным документам. При отсутствии документов - в размере минимального размера оплаты труда.

Предложение об изменениях в оплате (требует проработки).
Общий критерий: чем более полная и подробная получена Информация в результате полиграфной проверки, чем более эта полнота и подробность позволяют провести проверку ее (Информации)иными способами, тем дороже должна оцениваться полиграфная проверка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2012 11:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
AVM писал(а): P.S. Понятно, что требования сохранять все материалы по тестированию в определенном виде на протяжении какого-то срока должны быть унифицированы между всеми СРО.

Собственно, вот и задача для гос.контроля на сегодняшнем этапе - предотвращение фиктивных полиграфных тестирований через контроль наличия подтверждающих тестирование материалов - аналогов "товарных чеков" или КС-2 (для этого не обязательно гос.чиновнику быть супер-полиграфологом). И по аналогии - при выявлении отсутствия материалов - адм.наказание за предоставление ненадлежащих услуг. Определить срок хранения материалов: скажем, по аналогии с Инструкцией МВД - в течении года. По истечении этого срока - претензии по тестированию не принимаются.
А материалы должны предоставляться комиссии полиграфологов в случае повторного тестирования. Не для написания словоблудной "рецензии", а для более качественной подготовки к повторке...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пт Мар 23, 2012 4:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Специальные нормы и правила (СНиП) при проведении специальных психофизиологических исследований с использованием полиграфа.


При исполнении надзора за деятельностью СРО, государственным надзорным органам вмененяется выявлять нарушения следующих нормативных требований:

1. Количество исследуемых лиц в течении дня не должно превышать двух.
Допускается, как исключение, большее количество исследуемых лиц в день, если этого требуют неотложные обстоятельства служебного расследования, но не более четырех исследуемых лиц и не чаще двух дней в рабочую неделю.
По каждому исключительному факту должна быть служебная записка полиграфолога с обоснованием необходимости увеличения количества исследуемых лиц в единицу времени и отметкой, влияло ли, по мнению полиграфолога, увеличение количества на качество выводов.
2. Допустимый интервал времени для проведения СПФИ: с 8-00 до 20-00. Вне этого интервала проведение СПФИ запрещается.
3. Проведение СПФИ запрещается при наличии противопоказаний по здоровью исследуемого лица, обозначенных в соответствующих ведомственных Инструкциях гос. структур.
4. Первичные данные проведенного СПФИ, должны сохраняться в течение одного года и незамедлительно предоставляться в случаях, предусмотренных Законодательством, государственным контролирующим органам:
4.1.Файл с записью полиграмм в формате разработчика компьютерной полиграфной системы с отметками системного времени и даты создания файла.
4.2.Аудио-Видеозапись СПФИ, с привязкой ко времени и дате и возможностью опознания участников и места проведения СПФИ.
4.3.Документ, содержащий выводы полиграфолога относительно предмета исследования (бумажный или электронный) с отметками системного времени и даты создания.
5.У полиграфолога, проводившего СПФИ, должен быть документ учебного заведения, имеющего лицензию на образовательную деятельность, либо свидетельство соответствующих ведомственных курсов об образовании (дополнительном образовании, переподготовке) с отметкой о специализации в области инструментальных специальных психофизиологических исследований в целях "выявления скрываемой информации" или "детекции лжи".
В документе должны присутствовать исчерпывающие сведения об учебном заведении, позволяющие его идентифицировать.
5.1.Вид проверки (кадровая при приеме на работу, плановая проверка, служебная проверка, уголовное расследование), в интересах которой проводится СПФИ, должен соответствовать документу об образовании полиграфолога (если в документе об образовании указано ограничение на конкретный вид проверки).
6.Аппаратура, используемая для СПФИ, должна иметь соответствующие сертификаты безопасности и целевое назначение, определенное заводом-изготовителем, для решения задач "выявления скрываемой информации" или "детекции лжи".
7.Помещение и мебель, используемые для проведения СПФИ, должны отвечать гигиеническим и эргономическим требованиям, в соответствии с действующим законодательством по шумоизоляции, температуре, комфортности.

Примечание.
1)Психологическая методика, используемая при СПФИ в целях "выявления скрываемой информации" или "детекции лжи", не является предметом контроля на соответствие каким-либо образцам со стороны гос.структур, ввиду многобразия индивидуальных типологических особенностей исследуемых лиц, многобразия внешних обстоятельств отдельно взятого СПФИ, многообразия подходов и методик психологического воздействия на исследуемое лицо в целях "выявления скрываемой информации" или "детекции лжи", выбор которых зависит от поставленных задач и условий СПФИ.
2)Психологическое воздействие на исследуемое лицо должно соответствовать требованиям, обеспечивающим защиту чести и достоинства личности, в соответствии с действующими нормативными актами в этой сфере.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100