Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Жуткая история с полиграфом: Педофил по ошибке?
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 19, 20, 21  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Полиграф-Пресс
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Специалист



Зарегистрирован: 04.04.2011
Сообщения: 110

СообщениеДобавлено: Ср Авг 10, 2011 7:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Александр М."]
надо понимать так, что постановления ни на экспертизу, ни на исследование не было? Каков тогда официальный статус такого заключения? Как его к делу «привязать» смогли?[/quote

Этот Нестеренко размахивает удостоверением консультанта какого-то подразделения СК так и привязали к делу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KPS



Зарегистрирован: 20.07.2009
Сообщения: 1151

СообщениеДобавлено: Ср Авг 10, 2011 7:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр М. писал(а):
Каков тогда официальный статус такого заключения?

Могли проводить по запросу адвоката, тогда статус "Заключение специалиста", тогда в этом случае сторона вправе требовать проведения экспертизы.

_________________
Король может требовать повиновения, отец послушания. Но запомни: "Ты един в ответе за свою душу". Даже если ты исполнял их волю, перед ликом господним ты не сможешь сказать: "Мне приказывали поступать так". Это не будет тебе оправданием.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь Петрович



Зарегистрирован: 10.01.2007
Сообщения: 867
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Авг 10, 2011 9:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так, на вскидку, уголовно-процессуальный кодекс РФ:

ст. 11 - Охрана прав и свобод человека и гражданина в уголовном судопросизводстве.
п.1 "Суд, прокурор, следователь, ...обязаны разъяснить подозреваемому, обвиняемому ..., их права, обязанности и ответственность и обеспечить возможность осуществления этих прав."
п.2 "В случае согласия лиц, обладающих свидетельским иммунитетом, дать показания дознаватель, следователь, прокурор и суд обязаны предупредить указанных лиц о том, что их показания могут использоваться в качестве доказательств ..."

ст.75 Недопустимые доказательства
Доказательства полученные с нарушением требований настоящего Кодекса, являются недопустимыми. Недопустимые доказательства не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу обвинения, а так же использоваться для доказывания любого из обстоятельств, предусмотренных ст. 73 УПК.
К недопустимым доказательствам относятся:
п. 3 "Иные доказательства полученные с нарушением требований настоящего Кодекса".

ст. 86 Собирание доказательств

ст. 88 Правила оценки доказательств

Согласно информации которая открыто опубликована на этом форуме, если кто либо взял и просто так принес какие-то материалы, какого-то исследования следователю, при это не были соблюдены как права так и процедура, то все что сейчас происходит просто пришито "белыми нитками" мягко говоря и борьба сейчас идет с системой (милиция, прокуратура, суд), которая в угоду показателям или иного интереса это дело направила, утвердила и рассматривает.
Сложная ситуация, но не такая уж и редкая. Побороться в принципе можно, к большому сожалению процент невиновных осуждаемых в судебной статистике сохраняется.

_________________
Вы даже не подозреваете сколько интересного о вас знают те, о существовании которых вы даже не догадываетесь ;) Украинское бюро психофизиологических исследований и безопасности. www.spfi.com.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр М.



Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 958
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: Ср Авг 10, 2011 7:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

KPS писал(а):
Могли проводить по запросу адвоката
Ну да, но только если адвокат разводил Макарова...

Ведь смотрите: Макаров приезжает к Богданову и Нестеренко, которых ему рекомендует Адвокат. Следовательно в этот момент верит и Адвокату и его Протеже, что подтверждается готовностью расстаться с 8.5 тыс. долларов. Адвокат (если он грамотный) не мог не знать, что суд может не принять во внимание инициированное Адвокатом исследование. Следовательно Адвокат должен был быть хорошо материально заинтересован в том, чтобы его Клиент расстался с деньгами. Отсюда можно сделать вывод, что эта проверка изначально была фарсом. И это не могли не понимать все участники фарса, кроме Клиента (Макарова).

Далее: результаты проверки оказываются у Следствия, что наверняка поссорит Адвоката и его Клиента, т.к. «за рекомендацию» были уплачены деньги. А это, в свою очередь, может произойти только в одном случае – Протеже Адвоката решило последнему сделать каку. Вариантов почему они решили так с ним поступить не так много.

Получается все таки, что Макаров в эту бессмысленную проверку был попросту втянут.

Косвенно непричастность Макарова подтверждает поведение его супруги. Все ее действия направлены только на вытаскивание мужа из тюрьмы. Если бы у нее была хотя бы тень сомнения в поведении своего супруга по отношению к дочери, то действовать она должна была бы по другому. По крайней мере она должна была бы предпринять какие-либо шаги, для изоляции ребенка от такого отца. А этого нет.

Кстати, что могут сказать психологи о рисунке несуществующего животного, которое нарисовала дочь Макарова?

У «девушки-кошки» присутствует ярко выраженный хвост, который трактован как «фаллический хвост».

В одних расшифровках этого проективного теста хвост интерпретируют с сексуальным подтекстом, в других – «хвосты выражают отношение рисующего к собственным действиям и результатам своей деятельности».

p.s.: что касается фарса: если это тот Богданов, что ушел из Эпоса, то, честно говоря, у меня было о нем было более хорошее впечатление. Как-то неожиданно читать о нем подобное. Про Нестеренко ничего подумать не могу – какого-то внятного мнения сложить о нем пока не удалось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь Петрович



Зарегистрирован: 10.01.2007
Сообщения: 867
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Авг 10, 2011 7:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр М. писал(а):
Кстати, что могут сказать психологи о рисунке несуществующего животного, которое нарисовала дочь Макарова?


Достаточно посмотреть вот этот сюжет - http://www.youtube.com/watch?v=xc6Fx8rJtkI, что бы понять откуда у ребенка могут появиться в голове то, что психологи посчитали невзрослой сексуальностью

_________________
Вы даже не подозреваете сколько интересного о вас знают те, о существовании которых вы даже не догадываетесь ;) Украинское бюро психофизиологических исследований и безопасности. www.spfi.com.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
НикНик



Зарегистрирован: 25.11.2010
Сообщения: 117
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Ср Авг 10, 2011 8:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я хоть и не психолог, но отец двух дочерей, и без труда опознал гибрид русалочки-ариель и девочки-эльфа (название мультика не помню)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НикНик



Зарегистрирован: 25.11.2010
Сообщения: 117
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Ср Авг 10, 2011 8:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр М.
Богданов и есть тот адвокат, который нашел Нестеренко. Кстати, инициалы Богданова - Д.В. А свидетельство полиграфолога выдано Нестеренко то ли деканом,то ли ректором института криминалистики Богдановым В.В. Может, и совпадение, хотя я в такие совпадения верить давно перестал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр М.



Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 958
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: Ср Авг 10, 2011 9:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, НикНик. Из рассказа я не понял, что речь о Богданове-адвокате (Дима?), а не о Богданове-полиграфологе, инициалы у которого «В. Г.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр М.



Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 958
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: Чт Авг 11, 2011 12:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НикНик писал(а):
без труда опознал гибрид русалочки-ариель и девочки-эльфа
Они там хвостатые?

Игорь Петрович писал(а):
у ребенка могут появиться в голове то, что психологи посчитали невзрослой сексуальностью
Я видел это года полтора-два назад. И даже записал соседям Smile

Кстати, любопытно было бы узнать: если у кого-то есть дочери 7-8 лет, попросите их на чистом листе бумаги нарисовать несуществующее животное. Будут там хвосты, тонкие талии и т.п. сексуальные подтексты или нет?

Цитата:
Тест «Несуществующее животное»

Инструкция: «Нарисуй несуществующее животное, т.е. такое, которого нет в реальной жизни».

Проведение теста. Детям предлагают лист белой бумаги и простой карандаш. Младшим детям (4,5-6 лет) можно предложить цветные карандаши или фломастеры. Им также могут быть даны более детальные разъяснения понятия «несуществующее животное», например, взрослый может предложить нарисовать такое животное, которого нет в жизни, оно существует только в сказках. После начала работы взрослый, как и в других личностных тестах, не вмешивается в ее процесс. Как только ребенок закончил рисовать, его можно попросить ответить на некоторые вопросы: «Как зовут это животное? С кем оно живет? С кем дружит? Чем питается?» Ответы детей фиксируются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 11, 2011 7:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отца обвинили в совращении семилетней дочки


Владимир Макаров уже год сидит в СИЗО. На фото, сделанном незадолго до ареста, он с женой Татьяной, которая упорно отстаивает невиновность мужа
Фото: Андрей КАРА


Но виноват ли он на самом деле? [обсуждение]

«Доченька, я должен сказать тебе правду. Я не уезжал в командировку в Америку. Весь этот долгий год, который мы были не вместе, я находился в космосе. Милая моя доченька, знай, что если я не вернусь, то, значит, я нашел одну из «черных дыр», о которых мы с тобой читали. Значит, они существуют! И это здорово, раз мы с тобой смогли это доказать! Но, к сожалению, вернуться я уже никогда не смогу...»


Владимир срочно дописывал письмо, пока сокамерники спали, - появилась оказия передать весточку на волю. Ну как семилетней дочурке объяснить, что папа сидит из-за того, что «в неустановленном следствием месте, в неустановленное следствием время и неустановленным следствием способом» совершил насилие... над ней же самой?

<.....>

ВИНОВЕН, НЕВИНОВЕН, КАКАЯ РАЗНИЦА!

Владимир Макаров не выдержал.

- Все, пойду на полиграф (детектор лжи. - Авт.), - вернувшись с очередного допроса, сообщил он жене.

Это единственный законный способ в подобной ситуации доказать свою невиновность. Но без адвоката приобщить к делу результаты полиграфа нельзя. Адвокат, защищавший Владимира, объявил цену за свою работу и заключение эксперта - 250 тысяч рублей. Макаров поехал к независимому эксперту, аккредитованному при ФСБ РФ, полиграфологу Нестеренко. В этот день Владимиру сообщили, что возбуждают против него уголовное дело.

- Может, перенесем? - предложил мужчина, понимая, что уже не сможет спокойно отвечать на вопросы.

- Все будет хорошо, - успокоил спец.

И все получилось «хорошо».

- Вы волновались, трактовать показания полиграфа можно двояко. Предлагаю пройти повторное исследование, - предложил Нестеренко. - Это стоит 500 тысяч рублей.

Владимир никогда не соглашался на шантаж. И тогда полиграфолог отправил следователю заключение, которое можно трактовать как подтверждающее вину Владимира. По закону врач, эксперт, которым стало известно о преступлении, обязаны сообщить о факте в правоохранительные органы. Следствие получило «главную улику» - признание на полиграфе. Дело по статье «развратное действие, совершенное в отношении лица, заведомо не достигшего четырнадцатилетнего возраста», ожило! Владимира арестовали...

<.....>

ЛОЖНЫЕ ВЫВОДЫ

Как Владимиру доказать свою невиновность? Слова подозреваемого в педофилии против слов полиграфолога, который уже более 10 лет занимается детектором лжи. Я связалась с известным полиграфологом, старшим преподавателем кафедры криминалистики Московской государственной юридической академии Ярославой Комиссаровой. И выяснилось: за шесть месяцев 2011 года по статьям за развратные действия, где есть заключения «исследований» Нестеренко, заведено несколько уголовных дел.

- Все заключения сделаны под копирку, - рассказывает Комиссарова. - В ситуации с Макаровым текст заключения безграмотен. Мне прислали видеокассеты с процессом проведения экспертизы. Нестеренко ковыряет в носу, сморкается, набивает SMS. И при этом в заключении пишет ложные выводы, подгоняя вопросы под выгодный ему результат.

Полиграф - простой прибор, к нему претензий быть не может. Другой вопрос, что за этим приборчиком сидит живой человек.

- Можно легко спекулировать на полиграфе. Человек уверено говорит, что не виновен, а полиграфолог фиксирует - виноват. И тогда появляется предложение провести повторное исследование, - отмечает Комиссарова. - Я написала письмо о профнепригодности Нестеренко на имя главы Следственного комитета РФ Александра Бастрыкина.

По подобным делам вообще не стоит обращаться к полиграфологам, объяснили мне в ГНЦ судебной психиатрии им. Сербского. Невиновный отец все равно будет волноваться при ответе на вопросы о своем ребенке: мысль о насилии над дочкой приводит любого мужчину в состояние, близкое к истерии.

Тогда что остается у следствия для доказательства вины Макарова? А, «фаллические» хвосты...

<.....>


ПОСЛЕСЛОВИЕ

Уже прошло несколько заседаний суда над Владимиром Макаровым. Несколько раз их приходилось переносить: у свидетелей обвинения - экспертов, психологов - находятся более важные дела. А отец девочки год за решеткой. Семья потратила 3 миллиона рублей на адвокатов - продано все, что было, - дом и машина.

Понимая, что в стране, где за 2010 год было вынесено по всем статьям 1 процент оправдательных приговоров, надеяться можно только на чудо, он и написал прощальное письмо дочке...

P. S. Я хотела в этом материале представить и сторону следствия. Однако следователь, который вел дело, отказался мне давать комментарии и бросил трубку, едва заслышав, что разговор пойдет про Макарова. Начальник отдела взаимодействия со СМИ прокуратуры Москвы Валентина Титова обещала перезвонить и сообщить позицию обвинения. Но до подписания номера так и не перезвонила.

Имя девочки изменено по этическим соображениям.

ИЗ КАМЕРЫ

«Надеюсь, детей будут защищать не от любящих пап, а от реальных преступников»

Мне удалось передать вопросы Владимиру Макарову в СИЗО.

- Оказывалось ли на вас давление на допросах?

- Да, давление моральное было очень сильное. Обещали серьезные проблемы в тюрьме. Следователь в процессе ознакомления меня с материалами дела признавался, что больше всего его возмущало мое спокойствие, это каким-то непостижимым образом привело его к подозрениям в мой адрес. Допрос в качестве подозреваемого проводили, пристегнув меня наручниками к батарее…

- На что вы надеетесь?

- На справедливое и объективное рассмотрение дела судом. И что законодательные и правоохранительные органы сделают системные выводы из моего дела и будут защищать детей не от любящих и любимых пап, а от реальных преступников.

КОММЕНТАРИЙ РЕДАКЦИИ

Будет сидеть! Я сказал!

Очень хочется верить, что суд разберется и выяснит, виноват ли Макаров. Этим нашим журналистским расследованием мы ни в коей мере не хотели бы оказывать давление на тех, кто сейчас решает судьбу отца семилетней девочки. Но в деле по крайней мере с точки зрения непредвзятого человека есть явные нестыковки. Безусловно, педофил должен быть наказан по всей строгости. Но как быть, если человек невиновен?

Не так давно мы писали о том, что за последние восемь лет количество преступлений против детей выросло в 30 раз. Почему? Потому что правоохранители спустя рукава занимались делами педофилов, попустительствовали им. Дошло чуть ли не до самосуда, когда, отчаявшись добиться справедливости в полиции, люди вышли на улицу, чтобы наказать мерзавца. Так недавно было в Благовещенске. Да и заметка из Екатеринбурга - лишнее доказательство импотенции правоохранителей.

Сейчас после нажима сверху полиция, прокуратура, Следственный комитет стали к педофилам предельно пристрастны. Нужно показывать результаты. И очень бы не хотелось, чтобы борьба с развратниками превратилась в очередную кампанию. Было бы страшно, если в погоне за показателями она перемелет дружную и крепкую семью.

Глеб Жеглов из «Места встречи...», арестовав героя Сергея Юрского, несправедливо обвиненного в убийстве, прохрипел крылатую фразу: «Будет сидеть! Я сказал!» Но он хотя бы признал, что был не прав, когда выяснилось, что в преступлении тот невиновен.


Дарья ТОКАРЕВА — 11.08.2011

Александр МИЛКУС


Источник: Комсомольская правда

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО


Последний раз редактировалось: $erP (Чт Авг 11, 2011 7:37 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
KPS



Зарегистрирован: 20.07.2009
Сообщения: 1151

СообщениеДобавлено: Чт Авг 11, 2011 7:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр М. писал(а):
Адвокат (если он грамотный) не мог не знать, что суд может не принять во внимание инициированное Адвокатом исследование

Александр М. писал(а):
Далее: результаты проверки оказываются у Следствия

На сколько я понял все происходит на стадии следствия. Заключение специалиста, которое адвокат просит приобщить к материалам дела как доказывающее невиновность подзащитного, следователь не может не принять. Другое дело, что заключение получилось "кривым" (не оправдывающим), следовательно оно стало не нужно стороне защиты.
Дальнейшие действия Нестеренко непонятны и я бы даже сказал преступны, ровно как и действия связанные с самой проверкой.

_________________
Король может требовать повиновения, отец послушания. Но запомни: "Ты един в ответе за свою душу". Даже если ты исполнял их волю, перед ликом господним ты не сможешь сказать: "Мне приказывали поступать так". Это не будет тебе оправданием.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НикНик



Зарегистрирован: 25.11.2010
Сообщения: 117
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт Авг 11, 2011 7:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр М. писал(а):
Они там хвостатые?

У русалки хвост и красные волосы, а у девочки-эльфа такие вот уши.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KPS



Зарегистрирован: 20.07.2009
Сообщения: 1151

СообщениеДобавлено: Чт Авг 11, 2011 7:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Будет сидеть! Я сказал!

К сожалению это наша российская действительность. Очень редки случаи, когда с человека которого уже закрыли снимают обвинение. Здесь надо знать систему из нутри и тогда это становиться понятно.
Что может изменить ситуацию? Только общественное мнение, но на это надо много денег. Sad

_________________
Король может требовать повиновения, отец послушания. Но запомни: "Ты един в ответе за свою душу". Даже если ты исполнял их волю, перед ликом господним ты не сможешь сказать: "Мне приказывали поступать так". Это не будет тебе оправданием.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь Петрович



Зарегистрирован: 10.01.2007
Сообщения: 867
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Авг 11, 2011 9:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самое серьезное, с точки зрения нашей профессии, так это дискредитация метода полиграфа, хуже данной ситуации придумать наверно ничего уже нельзя.
Если Ярослава Комиссарова написала в Следственный Комитет свое мнение - честь ей и хвала, но было бы лучше, если бы кто то предложил даже на стадии суда провести комплексную или комиссионную экспертизу. Все судебное разбирательство должно быть направлено на объективное и всестороннее рассмотрение обстоятельств и доказательств. Комиссионная экспертиза на мой взгляд дала бы больше, как показывает моя практика результаты такого подхода самые мощные, именно при таком подходе психолога со своим арсеналом и возможностями и полиграфолога со своим приборным комплексом. Вопрос в другом, есть ли такие высококвалифицированные специалисты в России которые захотят за это взяться, между собой найдут понимание о роли каждого и т.д. и т.п., а потом еще и сумеют все понятно и убедительно описать, неважно в подтверждение или исключение вины, главное понятно и объективно.
Тема сама по себе сложная как с точки зрения общественного взгляда, так и с точки зрения "эмоциональных следов" которых в голове у Макарова сейчас гораздо больше чем было до ареста. Рассматривать и реально оценивать данную ситуацию только с точки зрения прочитанных публикаций журналистов или бесед очень сложно, здесь больше должна быть работа адвоката исходя из материалов дела, что там есть, как оформлено, чем доказывается, но это уже зависит только от родственников кого они наймут.

_________________
Вы даже не подозреваете сколько интересного о вас знают те, о существовании которых вы даже не догадываетесь ;) Украинское бюро психофизиологических исследований и безопасности. www.spfi.com.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 11, 2011 11:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Надеюсь на то, что Игорь Нестеренко заглядывает на форум... поэтому остается лишь обратиться почти напрямую: Игорь, помнишь, на конференции в Сочи в 2003 году ты с трибуны рассказывал страшную историю о том, как И.С.Зубрилова сделала неправильный вывод по результатам полиграфной проверки, и следствие, приняв во внимание этот вывод, пол года творило с человеком жуткие вещи... пока, слава Богу, не разобралось... И ты тогда еще говорил очень правильные слова о том, что таких случаев в нашей практике быть не должно...

Сейчас по имеющимся материалам складывается такое впечатление, что результаты проведенного тобой за 250 тыс. рублей полиграфного исследования в глазах коллег могут сделать тебя "душегубом" на долгие годы... и от этого не спрячешься - все по одной улице ходим.

В нашем ведь деле мало быть тем, кто способствовал вызволению из тюрьмы невиновного... Гораздо важнее, чтобы не поспособствовать невиновному туда попасть... А с такой статьей, сам знаешь, челу на зоне "кранты"...

Игорь, ты уверен в том, что сделал и делаешь? Прокомментируй, пожалуйста, эту ситуацию!

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Полиграф-Пресс Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 19, 20, 21  След.
Страница 2 из 21

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100