ПОЛИГРАФ - ФОРУМ

[Тит]

Был выложен интересный материал.
Хотя

[ЮРЬЕВ]

[Тит]

Выложенное на форуме заключение можно обсудить и не касаясь каких-то не известных «общественности» методических аспектов.
Сам факт появления на форуме такого заключения очень важен. Это сигнал о том, что любой, простите, малокомпетентный полиграфолог может сегодня запросто «влезть» в уголовный процесс и, тем самым, показать критикам полиграфа, что ПФИ – псевдонаучный бред. А рецензия, предложенная Комисаровой, весьма примитивна по своей сути. Одного поля ягоды, недаром они друг друга так нежно любят.
Выкладывать и обсуждать такие заключения полезно для всех. В том числе и для того, чтобы потенциальный заказчик услуг конкретного эксперта знал, что он получит. А квалифицированные специалисты (ау!) могли бы сформировать в ходе обсуждения некие положения, полезные для «полиграфного сообщества».

[Наблюдатель]

На сегодняшний день тема проведения психофизиологических экспертиз очень актуальна, но всё-таки, хотелось бы знать, какие мотивы движут людьми, вставшими на этот нелёгкий путь.
По поводу обсуждаемой темы хотелось бы сказать, что здесь обитают в основном полиграфологи и людей интересуют не только юридические аспекты этой проблемы.
Нестеренко в своем отчете пишет:
«Методика тестирования и исследования, как и аппаратные и программные средства в контексте настоящей Экспертизы, соответствуют НАИВЫСШЕМУ достигнутому в данной области специальных знаний уровню, общепризнанным фактическим стандартам, которые апробированы в криминалистической и судебной практике.»
Я пропущу его утверждения о том, что методика, применяемая Нестеренко и аппарат «Пик-1» это вершина совершенства в этой области знаний, но остановлюсь на его тезисе о том, что его методы соответствуют общепринятым стандартам.
Делая такие утверждения, он подставляется сам и угрожает дискредитировать психофизиологический метод детекции лжи перед общественностью.
Нестеренко утверждает, что он исследует память или наличие или отсутствие идеальных следов в памяти обследуемого, предъявляя ему стимулы в виде вопросов, которые «будучи сами по себе событием, порождающим нейрохимические реакции того же рода, стимулирует (провоцирует) воспроизведение (проявление) ранее возникших нейрохимических отражений». Совокупность таких реакций он называет симптомокомплексом.
Далее он утверждает, что «В соответствии с «Комплексной методикой…», если реакция на проверочный вопрос по своей выраженности превышает реакцию на контрольный вопрос, то этот проверочный вопрос, более значим для человека, чем контрольный; и наоборот, непричастные к конкретному событию лица будут более обеспокоены содержанием контрольных вопросов, чем проверочных, следовательно, дадут на них более выраженные реакции.»
Оба эти утверждения сами по себе не вызывают особых возражений, но не совсем понятно, как одно утверждение согласуется с другим?
Если на контрольный вопрос Нестеренко ожидает реакцию, пусть даже менее выраженную, чем на проверочный вопрос, то это значит, что вопрос об ограблении гражданки в мозгу обследуемого вызывает нейрохимические реакции, связанные с событием, которого никогда не было в его жизни. Если все дело в большей или меньшей значимости вопроса, тогда при чём здесь память? А память здесь нужна для мебели. То есть если мы утверждаем, что мы исследуем память, то у нас появляется объект для исследования, а если мы не имеем такого объекта, то это уже не экспертиза.
Я думаю, что многие со мной согласятся, что при обследовании на предмет развратных действий с малолетними контрольные вопросы на тему ограбления просто неуместны. А это значит, что методика, применяемая Нестеренко не является общепризнанной. Я сейчас не о разнице в подходах различных школ, а о том, что даже в Институте криминалистики ФСБ не все полиграфологи согласятся с таким подходом к составлению контрольных вопросов.

[Зена]

Мы о чем, господа? О том, что методика, по которой сработал Нестеренко, некорректна (не общепризнанна)?
Или все-таки о том, что каждый работает, как умеет (лишь бы был результат!), а главное-способен защитить СВОЮ точку зрения (методику и то, на что специалист опирается на момент проведения ЭИП)?

[ЮРЬЕВ]

[Vadim]

Здравствуйте!
Я психолог, имею опыт проведения психологических и психолого-психиатрических экспертиз. Практика проведения ПФИ тоже имеется. Узнав о том, что в сети появилось заключение эксперта - полиграфолога, с интересом ознакомился с ним и решил изложить свое мнение.
Полагаю, что по данному заключению можно сразу сделать ряд замечаний:

Качество текста.
Текст заключения содержит множество различных ошибок. Это безграмотность, а безграмотный человек не может быть экспертом. Кроме этого, в тексте полно псевдонаучных рассуждений, которые отражают качество общеобразовательной и базовой подготовки эксперта Нестеренко И.В.

Структура заключения.
Подписка эксперта и раздел 1. По тексту не понятно, является ли подписка частью заключения, или нет. 367 ст. в УК нет, наверное, имелась в виду ст. 307.

Раздел 2 «Общие вопросы организации и проведения Экспертизы» - просто нечто ненужное.
Раздел 3 «Исследование: Объект и Предмет. Научные основы. Использование оборудование и методики. Литература». Здесь все свалено в кучу. В любом заключении есть раздел «Исследование», но причем здесь предмет и объект, научные основы и литература? Предмет и объект исследования обычно в заключении эксперта не упоминаются. В заключении или приложении к нему указываются те литературные источники, из которых брались сведения справочного характера или в которых опубликованы использованные методы исследований, но приведенные Нестеренко источники таких сведений не содержат (такую же ошибку допустила и Комиссарова).
Раздел 4. Ход и Результаты Тестирования.
Соответствующий раздел обычно называется «Результаты», а ход работы отражается в разделе «Исследование».
Видно, что И.В. Нестеренко не знаком со структурой заключения эксперта – к вопросу о его профессиональной подготовке как эксперта.

В заключении изложены некие «научные основы». Хотя безграмотность эксперта уже упомянута выше, эта часть заключения настолько необычна, что на ней стоит остановиться подробнее. Нестеренко считает, что «сознание человека может быть управляемо как им самим, так и извне». В психиатрии это называется синдром Кандинского – Клерамбо, встречается, в частности, при шизофрении и алкогольных психозах (вы наверное видели таких, стоят с плакатами, что их «демократы облучают атомными лучами» и «контролируют их сознание»).
Далее по тексту: «Однако, никто – включая самого человека, память которого исследуется, не в состоянии управлять (стирать, модифицировать, усиливать и проч.) памятью человека как материальный (вещественный) результат отражения и закрепления на нейрохимическом уровне некоторых раздражителей – каковыми раздражителями выступают некие конкретные события (при этом желания, стремления человека так же относятся категории «события» в данном контексте)».
Кроме вопроса – в каком состоянии находился автор, когда писал эту часть заключения – возникает вопрос – а зачем все это приведено в исследовательской части?
Опуская попытку анализа сумбурного текста раздела 3.2., которая, возможно, будет содержать специфические суждения об авторе, отмечу, что И.В. Нестеренко предложил новые термины: «позитивный» и «негативный симптомокомплекс».
Симптомокомплекс – это индивидуальная форма реагирования человека на предъявленный ему в ходе ПФИ значимый стимул. Кстати, эксперт так далее и пишет – в разделе 3.11. Симптомокомплекс проявляется при предъявлении значимого стимула и не регистрируется при предъявлении незначимого стимула. И все. «Позитивный» и «негативный симптомокомплекс» может придумать тот, кто не вполне понимает, чем занимается, но очень хочет заявить что-то новое.
Далее, в п. 3.4. читаем, что «Методика тестирования и исследования, как и аппаратные и программные средства в контексте настоящей Экспертизы, соответствуют наивысшему достигнутому в данной области специальных знаний уровню, общепризнанным фактическим стандартам, которые апробированы в криминалистической и судебной практике».
Оставим без комментариев своеобразную эмоциональную насыщенность данного утверждения. Интересно, как «аппаратные и программные средства» могут соответствовать «стандартам, которые апробированы в … судебной практике», разве судьи используют полиграф? А что за стандарты «криминалистической практики», о которых пишет автор «Экспертизы»? Где они приводятся, в каком из литературных источников, которые указал эксперт?

В п. 3.6. эксперт пишет, что "при тестировании с подэкспертного снимались и регистрировались физиологические показатели человека: кожно-гальваническая реакция (фазическая составляющая) – (КГР); кожно-гальваническая реакция (тоническая составляющая) – (ТС); плетизмограмма (ПГ); грудное («верхнее») дыхание (ВДХ); диафрагмальное («нижнее») дыхание (НДХ); двигательная активность (тремор) (ТРМ); тахограмма (динамика частоты сердечных сокращений); огибающая акустических сигналов (вопросы полиграфолога, ответы спрашиваемого лица) – (МКФ)».
Плетизмограмма, тахограмма, КГР - не являются физиологическими показателями человека. Физиологические показатели это частота сердечных сокращений, сопротивление участка кожи, частота дыхания. Эксперт этого не знает – что за базовую подготовку он получил?
П. 3.8. и первая часть п. 3.9. Написано грамотно. Списано с какой-то статьи, или из упомянутой «Комплексной методики специального психофизиологического исследования с применением полиграфа»? Уж больно выделяется п. 3.8 и начало 3.9. из всего остального текста заключения. Кстати, именно в этом разделе единственная во всем тексте ссылка на методическое положение использованной в работе методики.
П. 3.10 – 3.13 можно оценить, только ознакомившись с «Комплексной методикой специального психофизиологического исследования с применением полиграфа». Однако следует отметить, что если опрашиваемый устал (см. п. 3.13.4), то ПФИ можно было бы продолжить после того, как он отдохнет.
П. 3.12. Нумерация тестов очень своеобразная: «№№ 1, 2, 6 контроль родился год», те же тесты в другом месте эксперт называет «1 Кон имя., 2 Общ. кон.», а еще есть «10 ТОЗВ, 11 ТОЗВ, 9 кон. имя следователя, Т0ЗВ (говорил … что убьет ее)». Как думает, так и пишет?
Раздел 4. «Ход и Результаты Тестирования».
Если, как пишет эксперт Нестеренко, тестируемый «выражал … непонимания происходящего», то нужно было остановить ПФИ.
Раздел 5. «ВЫВОДЫ». Выводы по 3 вопросам, в постановлении 4 вопроса. В данном разделе эксперт должен был упомянуть об этом и сослаться на раздел заключения, где он обосновывает невозможность сделать вывод по дному из вопросов.
После «Раздела 5» следует «Раздел 7. Приложения», в котором Нестеренко И.В. указывает много чего ненужного, в частности, «документы эксперта» (чтобы поверили, что он эксперт?) и паспорт полиграфа.

Таким образом, высказать свое суждение по данному заключению можно не касаясь тонких методических аспектов, и не сводя рецензирование к пустому утверждению типа «эксперт плох, потому что работал не по моей методике», которая якобы является общепринятой, как это сделала Я.В. Комиссарова. Здесь она недалеко ушла от Нестеренко с его «наивысшим достигнутым в данной области специальных знаний уровнем, общепризнанным фактическим стандартам».
Полагаю, что Я.В. Комиссарова выложила рецензию не самостоятельно, а через модератора, чтобы не отвечать на неудобные вопросы о своей профессиональной компетентности и сомнительном качестве своей рецензии. Чего только стоит ее безграмотное утверждение о том, что «психофизиологический метод «детекции лжи» с применением полиграфа является одним из инструментальных методов получения информации по невербальным каналам общения». С такими знаниями по психологии Комисаровой стоит вернуться к товароведческой экспертизе. А ее утверждение о существовании «единого научно-методического подхода к практике проведения психофизиологических исследований с применением полиграфа» вообще откровенная ложь.
Впрочем, ее рецензию на форуме уже оценили.
Интересно другое – а учился ли Нестеренко И.В. судебной экспертизе? Если пользоваться его собственной терминологией, то у Нестеренко «в памяти отсутствуют следы» профессиональной подготовки по судебной экспертизе. Его знания по психологии и психофизиологии также весьма своеобразны.
Наверное, следует согласиться с высказанным ранее по теме предложением о том, «чтобы потенциальный заказчик услуг конкретного эксперта знал, что он получит».
То есть пора составлять «черный список».

[Александр М.]

Vadim, Наблюдатель,
Здравствуйте! Добро пожаловать на форум.

[Наблюдатель]

Я хотел бы немного пояснить свою мысль по поводу роли памяти в процессе психофизиологического исследования.
Ключевая фраза, вокруг которой построена вся экспертиза звучит так: «Если подэкспертный принимал в каком-либо виде (способе) участие в некоем событии, то его участие в данном событии обязательно породит фиксацию в его памяти в виде идеальных следов и, соответственно, вышеописанная методика позволяет зафиксировать наличие таких следов.»
Вот здесь, по моему мнению, кроется самая главная ошибка. Дело в том, что вся вышеописанная методика никаким образом не доказывает, что реакция на предъявленный стимул, касающийся расследуемого события (совращение несовершеннолетней), означает, что эксперт обнаружил в памяти обследуемого следы, свидетельствующие о том, что подэкспертный принимал участие в данном событии. Сам Нестеренко говорит, что на контрольный вопрос об ограблении гражданки с красной сумкой он ожидает точно такую же физиологическую реакцию у подэкспертного, только с меньшей интенсивностью.
То есть подэкспертный никогда не грабил никаких гражданок у метро Юго-Западная и у него в памяти не может быть никаких следов этого события, но, при предъявлении этого вопроса у него возникнут физиологические реакции сходные с теми, которые возникают у него при вопросах, касающихся расследуемого события.
Означает ли реакция на контрольный вопрос, что в памяти обследуемого остались следы, оставленные таким ограблением? По логике самого Нестеренко такая реакция означает только то, что этот вопрос значим для обследуемого и больше ничего. То есть не зависимо от того есть ли в памяти обследуемого следы, оставленные преступлением или нет, мы будем наблюдать реакцию на любые вопросы о преступлении. Цитата: «Основной методический принцип принятия решений по результатам применения вопросников МКЗ заключается в сравнении, выраженности реакций на проверочные и контрольные вопросы, что позволяет вынести суждение о субъективной значимости и содержания поставленных вопросов для конкретного человека.»
На каком основании он утверждает, что в одном случае он получает реакцию из-за того, что в памяти обследуемого сохранились следы, оставленные преступлением, а в другом случае он получает сходную реакцию потому, что данный вопрос имеет значимость для обследуемого?
Есть ли какие-либо идентификационные признаки у реакций, вызываемых воспоминаниями о совершенном преступлении, которые бы отличали их от реакций на вопросы о вымышленных преступлениях? Таких признаков нам Нестеренко не приводит (и мы все знаем, что таких признаков нет). Он говорит только о разной интенсивности реакций на разные по значимости вопросы, а это, в свою очередь, означает только разное отношение подэкспертного к различным вопросам из-за разной субъективной значимости для него таких вопросов.
Если из этой схемы убрать память, то по сути ничего не изменится: на проверочный вопрос мы ожидаем более интенсивную реакцию, чем на контрольный потому, что:
«В соответствии с «Комплексной методикой…», если реакция на проверочный вопрос по своей выраженности превышает реакцию на контрольный вопрос, то этот проверочный вопрос, более значим для человека, чем контрольный; и наоборот, непричастные к конкретному событию лица будут более ОБЕСПОКОЕНЫ содержанием контрольных вопросов, чем проверочных, следовательно, дадут на них более выраженные реакции.»
То есть по логике Нестеренко мы всё-таки исследуем не память, а ОБЕСПОКОЕННОСТЬ опрашиваемого различными вопросами.
Но ведь не может эксперт заявить, что предметом его исследования является ОБЕСПОКОЕННОСТЬ опрашиваемого, поэтому он искусственно и на мой взгляд совершенно безосновательно ссылается на то, что он якобы исследует память опрашиваемого, выискивая в ней идеальные следы, оставленные совершенным преступлением.
И еще одно, на мой взгляд, не совсем логичное утверждение Нестеренко:
«В случае, если подэкспертный не принимал участия каким-либо образом (способом) в некоем событии, то в его памяти не могут сохраниться такие следы: в свою очередь, отсутствие таких следов является подтверждением неучастия лица в данном событии.»
С большими оговорками можно допустить, что отсутствие следов в памяти подэкспертного является подтверждением неучастия лица в данном событии, но может ли Нестеренко однозначно утверждать, что если он не нашел таких следов, то их там не нет?
В связи со сказанным, я считаю, что любой адвокат, даже не обладая специальными знаниями в области полиграфологи, просто логически разбирая заключение эксперта, сможет доказать любому суду несостоятельность выводов, сделанных экспертом.

[KPS]

Vadim сказать честно все что написано это эмоции, а вот с точки зрения отстаивания позиции в суде очень "слабенько".

[Тит]

Не согласен с KPS, что в оценке Vadim одни эмоции. Vadim, Вы достаточно убедительно показали, что И.В. Нестеренко написал слабое заключение. Но Ваши утверждения касаются только самого текста. Да, Ваш анализ сделан по существу, не то что у Я.В. Комиссаровой. Но этого действительно мало для суда.

[Владимир (Питер)]

Тит, как уже писал KPS ранее, Я.В. Комиссарова сделала акцент только на юридической части данного заключения. Вопросы методологии, это уже совсем другая тема.
А мне очень понравились рассуждения Наблюдатель о теории "идеальных следов". Очень конструктивно и главное есть над чем задуматься

[Тит]

Обсуждать реальные работы интересно, что уж там. Но вот как все начиналось...
Petrenko выложил в сеть документы по Комиссаровой, Комиссарова выложила работу Нестеренко. Это сопровождалось лицемерным нытьем о том, что дескать очень грустно от того, во что все превратилось, и это сделано ради некоего общего блага.
Если у этих персонажей так зудит за общее благо и кое-тому страсть как охота пиариться, лучше публиковаться в обычных научных журналах, высказывать свое мнение там, а не сводить счеты на форуме. Хорошо, что взаимный лай этих деятелей в итоге привел к интересному обсуждению среди тех, кто может высказать что-то умное и полезное.
А вопросы методологии, уважаемый Владимир, Комиссарова затронула бы, если бы она их знала. На форуме заключение Нестеренко обсудили интереснее и более содержательно, чем в ее рецензии. И про структуру заключения, и про идеальные следы.

[York]

Удалено

[York]

Удалено