 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Пн Авг 30, 2010 7:26 pm Заголовок сообщения: Шкалы состояния в Крис, Риф. Открытые рассуждения. |
 |
|
Эмоции в сторону...
Эпиграф | Олег писал(а): | | По этому если "мы" чего-то не понимаем, это не значит, что технология не работает. А отрицать можно всё до посинения, только не даст это ни чего. |
Вместо пролога.
Развернувшаяся в профессиональной части форума дискуссия о "шкалах состояния" в полиграфах Крис, Риф в какой-то момент стала очень эмоциональной. Стороны "за" и стороны "против" достали из загашников эмоциональную аргументацию, оставив за гранью большинство доводов рациональности. Получилось весело и бодро...
Вместе с тем, тема отошла от обсуждения методически профессиональных тонкостей и вышла в плоскость общенаучных рассуждений.
Думаю, в профи теме делать уже нечего, и можно представить ее на дальнейшее обсуждение всем, кто разбирается в психологии, психофизиологии, физиологии, статистике, математике и проч. и проч. и проч.
С сим и начинаю продолжать... эмоции в сторону...
Вводная часть.
Разумеется, если мы чего-то не понимаем, это не значит, что технология не работает. Но, согласитесь, любая нормальная технология должна давать возможность понять, работает она или не работает. И чтобы с этим разобраться, изначально зададимся вопросом: а что это значит «технология работает – технология не работает»?
Ответ на этот вопрос лежит в плоскости соотношения «измерение – вывод» и раскрывается через известное всем понятием «валидность». «Как в экспериментальной психологии, так и в статистике валидное измерение — такое измерение, которое измеряет то, что оно должно измерять. То есть, к примеру, при валидном измерении интеллекта измеряется именно интеллект, а не что-то другое».
Валидный вывод означает: что заявлено в качестве измеряемого параметра, именно то технология и измеряет. Невалидный вывод означает: заявляется об измерении одного параметра, а технология измеряет совсем другое.
Всем ведь хочется иметь нормальную технологию? Всем ведь хочется иметь дело с валидными выводами?
Тогда как оценить, валидное ли измерение проводит технология, или не валидное?
Во-первых, понять природу процессов и механизм их взаимосвязи, положенных в основу измерения, метода, технологии.
Если Конкорд заявляет, что рассчитывает дыхание именно из кардиосигнала, а не рисует его случайным образом, то ничего противоречащего физиологическим процессам в этом нет: давно выявлено, что дыхание модулирует частоту сердцебиения, и из сердцебиения можно вычленить то, как дышит человек.
Если я сделаю заявление о том, что мой прибор с помощью КГР измеряет уровень достатка проверяемого, мне ведь никто из здравомыслящих людей не поверит. Вряд ли кто-то согласится, что вывод об уровне достатка, измеренный по КГР, валиден. Потому как заведомо понятно, что это несовместимые по своей природе процессы. Нельзя по КГР определить уровень достатка.
Или, допустим, я сделаю заявление о том, что по дыханию определяю алкоголизм человека. Есть ли готовность поверить мне на слово? Как минимум, у сторонних здравомыслящих людей возникнут вопросы: а что такое в Вашем понятии «алкоголизм»? Какова принципиальная природа взаимосвязи дыхания этого вот «алкоголизмом»? Без ответов на эти вопросы валидность предлагаемого вывода об «алкоголизме» человека – никакая.
Во-вторых, статистика.
Если в принципе понятно, что два четко очерченных явления могут быть взаимосвязаны друг с другом, но как именно – еще не известно, на помощь приходит статистика.
По этому принципу построено обоснование эффективности самого полиграфного тестирования и его конкретных методов. Нет общего сложившегося понимания механизмов взаимосвязи между изменением физиологии и ложным/искренним ответом человека при ответе на вопросы. И что? Мешает ли это кому-нибудь в работе? Специалистам, хорошо обученным самой методике измерения, технологии – нет, не мешает. Потому что всем известно, что есть четко определенные физиологические параметры. Все известно, что понятие ложь/искренность определены. И есть статистика, собранная на основании сотен полевых и лабораторных экспериментов. Эта статистика официально опубликована, доступна к изучению и убедительно свидетельствует о том, что при правильно организованном и проведенном исследовании по изменению физиологических параметров можно делать валидный вывод о том, лгал человек, или был искренним при ответе на вопрос.
Если Баевский заявляет, что оценивая работу сердца, он делает вывод о функциональном состоянии человека, против валидности таких выводов никто не спорит. Потому что взаимосвязь характера работы сердца и функционального состояния установлены как физиологическими законами, так и многолетними эмпирическими исследованиями, доступными для изучения в открытой печати.
Если же я сделаю заявление о том, что по характеру потливости осужденного человека я делаю вывод о его склонности вернуться к преступной деятельности после освобождения, то… Как минимум, для убеждения здравомыслящих людей и покупателей в особенности, я должен предоставить результаты эмпирических исследований. Мол, вот, смотрите, я пользовался своей технологией оценки потливости. И из тысячи осужденных людей, в отношении которых я сделал вывод о высокой склонности вернуться к преступной деятельности после освобождения, в последующем на свободе мелкие или крупные преступления совершили девятьсот пятьдесят человек. В отношении остальных… просто время еще не пришло подтвердить вывод… Я не знаю, почему это работает, но то, что это работает, убедительно показывают эмпирические исследования. Технология - самое оно для МВД и ФСИНа... покупайте.
Рабочая часть.
Разработчики «шкал» заявляют, что по оценки физиологических параметров делают вывод о «Возбуждении», «Самоконтроле» и «Внутренней агрессии» проверяемого в начале и в конце каждого теста.
Насколько валиден этот вывод? Насколько заявленные технологии действительно могут измерить то, что они заявляют в качестве результата измерения?
Для того, чтобы убедиться в валидности декларируемых выводов, проанализируем возможность проведения оценки «Возбуждения», «Самоконтроля», «Внутренней агрессии» по направлениям, обозначенным в водной части.
Во-первых, попытаемся понять природу, механизм взаимосвязи физиологических процессов с тем, что обозначено «возбуждением», «самоконтролем» и «внутренней агрессией» человека.
Легко сказать: «Попытаемся понять». На деле же это оказывается не так то просто. Анализ работ по психологии и психофизиологии приводит к однозначным выводам: «Возбуждение» (Arousal) как психофизиологическое явление создает известное в науке влияние на изменение физиологии. Характеру этой взаимосвязи и методам ее выявления посвящено множество работ.
Зато нет никакой теории, нет никакой модели, которая бы описывала возможность определения хоть каких-то психологических характеристик человека по его физиологическим реакциям. В том числе нет никаких описаний того, каким образом такие психологические характеристики человека, как «Самоконтроль» и «Внутренняя агрессия» отражаются в диагностически понятных изменениях физиологии.
НИ-КА-КИХ
И все попытки выяснить хотя бы естественно-научные принципы, по которым по физиологии человека можно определить такие его психологические характеристики, как эти самые «Самоконтроль» и «Внутренняя агрессия», натыкаются на… извините, белебердятину в объяснениях…
На просьбы дать какие-то разумные объяснения, не получаешь ничего, кроме «Все просто…», «Я догадываюсь, но не скажу»... «Читайте древние манускрипты»... «Я с разработчиками поговорил, они мне все объяснили, я все понял…», «Да что с Вами говорить, Вы все равно не поймете…», «У Вас нет физического образования…» (этот аргумент-шедевр про образование особенно умилил… Я его для себя назвал «аргумент совсем уж от безысходности». По-русски об этом давно говорят «На безрыбье…»).
Во-вторых. Убедила бы статистика, эмпирические данные
Должно было бы быть так. Разработчики пишут: Мы взяли сто людей с высоким уровнем возбуждения и сто людей с низким уровнем возбуждения. Уровень возбуждения предварительно был измерен по известной и апробированной методике… ну, например, Баевского. Измерили уровень возбуждения своими технологиями. Получили 90% совпадения в результатах.
Мы взяли сто людей с высоким уровнем самоконтроля, взяли сто людей с низким уровнем самоконтроля. Уровень самоконтроля предварительно был измерен по известной и апробированной методике измерения самоконтроля (далее называется методика). Измерили уровень самоконтроля своими технологиями. Получили 90% совпадения в результатах.
Далее, мы взяли сто людей с высоким уровнем «внутренней агрессии», взяли сто людей с низким уровнем «внутренней агрессии». Уровень «внутренней агрессии» предварительно был измерен по известной и апробированной методике измерения «внутренней агрессии» (далее - называется методика). Измерили уровень «внутренней агрессии» своими технологиями. Получили 90% совпадения в результатах.
Риторический вопрос: есть что-то подобное про обсуждаемые «шкалы»? Риторический ответ: в существующей природе нет никаких эмпирических данных про то, что «шкалы» измеряют именно «возбуждение», «самоконтроль» и «вн. агрессию». Демонстрируемые раз в пять лет отдельными любителями отдельные картинки с отдельными объяснениями некой «результативности» также похоже на серьезные аргументы, как уверения в исправности сломанных часов, два раза в сутки случайно показывающих точное время.
При этом обратим особое внимание на то, что этим самым «шкалам» уже… сколько? десять? одиннадцать? двенадцать лет? И за этот десяток с лишним лет ничего не появилось. НИ-ЧЕ-ГО.
Аргументы про «ноу-хау» технологии кажутся просто детским лепетом. Если бы по физиологическим параметрам можно было бы достоверно выявлять психологические характеристики человека, это означало бы революционный прорыв в психофизиологии. Это бы принесло мировую известность разработчикам таких технологий. В психологии и психофизиологии такая технология сделала бы такой же бум, какой, в свое время, сделал кубик Рубика. Такая технология, будучи опубликованной и запатентованной, дала бы возможность авторам не просто «стричь» деньги со всех, кто решил бы ее применить или купить… она бы дала возможность «выкашивать эту поляну косой» многие многие годы.
В качестве эпилога.
Еще как-то понятно, когда на одной только голимой рекламе продавали карманные анализаторы голоса по сотне баксов за штуку. Сто баксов… да и Бог бы с ними… Это та цена, которую покупатели платят за то, чтобы лично убедиться в том, что деньги тратить не стоило.
Но методика, технология, за которую просят сто штук, требует заведомо серьезных объяснений по поводу того, что деньги тратятся не на воздух. А если все-таки деньги кто-то уже потратил? Что обычно делают те, кто эти деньги не пойдет забирать обратно? Разумеется, эти люди будут с пеной у рта защищать… нет, не эти самые технологии… Они будут защищаться сами: считать самого себя обманутым на ровном месте, считать самого себя обдуренным там, где обычное здравомыслие позволило бы этого избежать, вряд ли кто захочет…
С сим закончу.
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Александр М.
Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 958
Откуда: Донецк
|
| Добавлено: Вт Авг 31, 2010 12:43 am Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | Эмоции в сторону...
[…]
Развернувшаяся в профессиональной части форума дискуссия о "шкалах состояния" в полиграфах Крис, Риф в какой-то момент
[…]
отошла от обсуждения методически профессиональных тонкостей и вышла в плоскость общенаучных рассуждений. |
Прежде чем продолжить обсуждение «шкал состояния» хотелось бы определиться в терминах: | $erP писал(а): | | Разработчики «шкал» заявляют, что по оценки физиологических параметров делают вывод о «Возбуждении», «Самоконтроле» и «Внутренней агрессии» проверяемого в начале и в конце каждого теста. |
| $erP писал(а): | | Уровень возбуждения предварительно был измерен по известной и апробированной методике… ну, например, Баевского. |
Понимаю, что — «ну, например», но все таки: при условии, что у Баевского и разработчиков Криса и Рифа одно и тоже «Возбуждение». |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AVM
Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2875
Откуда: Российская Федерация
|
| Добавлено: Вт Авг 31, 2010 7:56 am Заголовок сообщения: |
|
|
Да считайте это все народными приметами. Сбылось-хорошо. Нет-так и фиг с ними. Вот нашли о чем спорить...
Вчера по телевизору огласили народную примету:если в августе у полыни корень толстый-быть в следующем году хорошему урожаю.
А определения "толстый" и механизма влияния корня на будущий урожай не дали. 
Да и маркетинговые ходы в продаже полиграфов никто не отменял...
_________________
С уважением,
Алексей.
https://taplink.cc/alekseimoshenskii |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Иван
Зарегистрирован: 31.08.2005
Сообщения: 1744
Откуда: Н.Новгород
|
| Добавлено: Вт Авг 31, 2010 8:06 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Алексей Мошенский писал(а): | | Да и маркетинговые ходы в продаже полиграфов никто не отменял... |
Маркетинг и прямое надувательство - это всё же разные вещи.
_________________
Вообще-то я добрый... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AVM
Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2875
Откуда: Российская Федерация
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
XOH
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1449
Откуда: Н.Новгород
|
| Добавлено: Вт Авг 31, 2010 9:12 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Иван писал(а): | | Алексей Мошенский писал(а): | | Да и маркетинговые ходы в продаже полиграфов никто не отменял... |
Маркетинг и прямое надувательство - это всё же разные вещи. |
| Алексей Мошенский писал(а): | | Одно и то же. |
Поэтому когда о шапкошкалах с придыханием говорит продавец-изобретатель - это одно, а когда их чудесными возможностями восхищается вроде бы беспристрастный потребитель-пользователь - это-таки ДА!...
Неужели?, - думаешь ты. Вот оно! Свершилось!... - и задаешь уточняющий вопрос.
М-м-да-а... Не доросли, видать, вы до шапочек, не доросли..., - мудро и аргументированно отвечают лица, приближенные к сокровенному... И становится скучно и немного грустно... 
...А про приметы с маркетингом - ХОРОШО!...
...И не могу отделаться от ощущения, что звучит это, практически, как тост... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ВАВ
Зарегистрирован: 09.07.2007
Сообщения: 3
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Авг 31, 2010 3:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Добавлю и я свои пять копеек. Работаю на "Рифе" три с половиной года. Со временем все реже использую шкалы состояния, одеваю датчики на голову только на нагловатых и слишком самоуверенных обследуемых. На представительниц женского пола не одеваю практически никогда, ибо все ее мысли в дальнейшем об одном: этот нехороший человек испортил мне прическу и о том, как она выглядит со стороны с этой фигней на голове. Требуется достаточно много времени, чтобы ее успокоить и заставить сконцентрироваться на вопросах. Я не знаю какие параметры измеряют эти датчики, при обучении на этот вопрос последовал ответ - вам не обязательно знать как это работает, это авторское ноу-хау, просто поверьте, что это работает. Правда, необходимо отметить, что в целом данные шкалы вполне адекватно показывают состояние опрашиваемого, особенно шкалы "Возбуждение" и "Внутренняя агрессия". Вместе с тем, по-моему мнению, полиграфолог должен и без всяких шкал уметь определить психологическое состояние клиента. Считаю, что шкалы состояния - это как дополнительная опция на овтомобиле, не настолько необходимая, чтобы входить в базовую комплектацию, но вместе с тем, при наличии свободных финансов и лишней не будет, особенно в начале пути. В конце концов и компьютерному обсчету полиграмм мы не доверяем, но тем не менее щелкаем, смотрим. что там насчитал компьютер, а уж соглашаться или нет - это прерогатива полиграфолога. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр М.
Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 958
Откуда: Донецк
|
| Добавлено: Вт Авг 31, 2010 4:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ВАВ писал(а): | | данные шкалы вполне адекватно показывают состояние опрашиваемого, особенно шкалы "Возбуждение" и "Внутренняя агрессия" |
«Возбуждение» показывает без этой «шапочки» на голове. Нет? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Иван
Зарегистрирован: 31.08.2005
Сообщения: 1744
Откуда: Н.Новгород
|
| Добавлено: Вт Авг 31, 2010 4:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ВАВ писал(а): | | одеваю датчики на голову только на нагловатых и слишком самоуверенных обследуемых |
Оказывается шапочки полезны в качестве репрессивной меры 
_________________
Вообще-то я добрый... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
XOH
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1449
Откуда: Н.Новгород
|
| Добавлено: Вт Авг 31, 2010 4:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ну так!... А ты всё: пассатижи, пассатижи!... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Титов Дмитрий
Зарегистрирован: 05.02.2008
Сообщения: 557
|
| Добавлено: Вт Авг 31, 2010 4:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | Эмоции в сторону... |
Надо не пожелет 100 тыс рублей , купить эпос - разобрать его и БЕЗ эмоций , показать всем , что его собирали в подвале на коленке !
А то , Уважаемый $erP любит , якобы просто так, поднять тему в открытом обсуждении о технических характеристиках других полиграфов.
Вы свой для начала до ума доведите , а потом другие обсуждайте !
Вы же ПРОФИ вот и обсуждайте столь специфические вопросы за закрытыми дверями !
Или аудитории не хватает ?
Для не ПРОФИ тема : о "шкалах состояния" - дремучий лес ! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Иван
Зарегистрирован: 31.08.2005
Сообщения: 1744
Откуда: Н.Новгород
|
| Добавлено: Вт Авг 31, 2010 4:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| PoligrafTest писал(а): | | Вы же ПРОФИ вот и обсуждайте столь специфические вопросы за закрытыми дверями ! |
Тема не столь уж "специфична", чтобы шифровать её обсуждение от "широкой общественности".
_________________
Вообще-то я добрый... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ВАВ
Зарегистрирован: 09.07.2007
Сообщения: 3
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Авг 31, 2010 5:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
«Возбуждение» показывает без этой «шапочки» на голове. Нет?[/quote]
Да, Вы абсолютно правы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Авг 31, 2010 8:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| PoligrafTest писал(а): | | Надо не пожелет 100 тыс рублей , купить эпос - разобрать его и БЕЗ эмоций , показать всем , что его собирали в подвале на коленке ! |
Уважаемый PoligrafTest Сейчас продать Вам нечего - "закрома Родины пусты". Но если Вы вернетесь к этому вопросу в конце сентября - начале октября, то я буду готов совершенно бесплатно на день отдать Вам полиграф ЭПОС, если Вы, разобрав его, будете готовы показать всем тот подвал и ту коленку, на котором его собирали.
З.Ы. Разумеется, с условием, что вернете полиграф в собранном виде.
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Владимир
Зарегистрирован: 29.04.2009
Сообщения: 122
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Ср Сен 01, 2010 1:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А лафф разбирать ни кто не пробовал? Я вскрывал, смотрел, имея радиотехническое образование могу сказать, что не хуже Бы спаял такую штуковину в домашних условиях. Но вот, что у них в микросхемки и программу зашито, это у вы известно не многим.
Так что не важно где собирают, важно кто собирает и от какой базы отталкивается.
Имея определенный опыт (думаю многие согласяться) мы и без шапочки можем определить то или иное состояние опрашиваемого. Так что, если кто то обобщил подобные умозаключения, и воплотил их в железе и разработал под него обсчет-программу, что в этом плохого.
Многие, кто работал с шапочками говорят, что они работают и помагают им, ну и ладушки. Если честно, мне они не нужны. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
