 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
 Добавлено: Ср Июн 29, 2022 7:08 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| $erP писал(а): | | Честно говоря, коллега, впервые слышу о таком свойстве сосудов, как "хрупкость" ... "хрупкие сосуды" - это... как то... Если сосуды элластичные – то они растягиваются… Если сосуды хрупкие – то они… что? трескаются? ломаются? разбиваются? Это Вы сами придумали? Или свойство "хрупкость сосудов" где-то описана? В общем - ссылку в студию, чтобы было понятно, что это не плод Вашего художественного воображения... |
???
| Цитата: | | Тест Гесса или тест Румпеля-Лиде (Лееде) - это медицинский тест, используемый для оценки хрупкости капилляров. Его также называют тестом жгута. Чтобы выполнить тест, к предплечью прикладывается давление с помощью манжеты для измерения артериального давления, накачанной до систолического и диастолического артериального давления в течение 10 минут. После снятия манжеты подсчитывается количество петехий в окружности диаметром 5 см области, находящейся под давлением. Обычно наблюдается менее 15 петехий. 15 или более петехий указывают на хрупкость капилляров, которая возникает из-за плохой функции тромбоцитов, кровоточащего диатеза или тромбоцитопении, и может наблюдаться в случаях цинги и лихорадки денге. Тест назван в честь Альфреда Фабиана Гесса. |
В отечественной медицине употребляется термин "симптом Кончаловского-Румпеля-Лееде".
БМЭ:
| Цитата: | | Кончаловского-Румпеля-Лееде симптом (М. П. Кончаловский, советский терапевт, 1875 — 1942; Th. Rumpel, нем. врач, 1862— 1923; С. Leede, нем. врач, род. в 1882 г.; син. симптом жгута) — мелкие кровоизлияния в кожу плеча и предплечья, возникающие при наложении жгута на плечо. Этот симптом независимо от Румпеля (1909) и до Лееде (1911) был описан М. П. Кончаловским в 1911 г. Для исследования симптома среднюю треть плеча на 10 мин. сдавливают жгутом (при сохранении пульсации лучевой артерии) или на 5 мин. манжеткой сфигмоманометра, поддерживая в ней давление, равное диастолическому. Симптом считается положительным, если на месте сдавления плеча и дистальнее от него появляются обильные петехии, экхимозы. Развитие геморрагий связывают с повреждением капилляров, повышенной их ломкостью и проницаемостью, что может быть следствием инфекции, интоксикации, нарушения гемостаза, диспротеинемии, С-гиповитаминоза, гуморальных влияний (в т. ч. гистамина, брадикинина). |
Синоним термина "хрупкость сосудов" - "ломкость сосудов".
Хрупкие-ломкие сосуды МЦР повреждаются (лопаются), и возникают петехиальные (точечные) кровотечения, а также более крупные кровотечения - экхимозы.
Было дело, я одной девице плечевой манжетой натворил петехий на предплечье, после чего стараюсь использовать только манжету запястную.
| $erP писал(а): | | Тут вопрос в том, что Вы - этого до сих пор не знали... О том, что обсуждаемый параметр в каждой тематической литературе как медицинского, так и полиграфного направления именуется "объемным пульсом", можно не знать только одним путём - ни разу за "...цать" лет не открыв и не почитав эту литературу... Это кажется также странным, как странно то, когда астроном вдруг не знает, что Земля - не круглая, а эллипсоид или геоид. |
Так эллипсоид или геоид? 
Я Вам признаюсь как родному, крайний раз в жизни я практически проводил электрофизиологические исследования сосудов в 1995 г. во время обучения в интернатуре по специальности "функциональная диагностика". И после - ни разу, потому что эти методы стремительно сошли со сцены из-за стремительного же прогресса УЗИ. По бедности еще применяются функциональные пробы с ФПГ, а так датчики ФПГ используются как удобное средство контроля ЧСС в спорте - физиологии труда...
Вы мне своим трепетным отношением к фолианту 1970 г. напомнили одного из главных героев весьма неплохого атмосферного, как щаз модно говорить, романа про вампиров. В человеческой жизни он был лондонским врачом, "обращенным" во время Великого Пожара 1666 г. Действие романа происходит на рубеже 19-20 вв., но доктор-вампир, несмотря на почтенный возраст, старается быть в курсе новинок и пытается поддерживать квалификацию. Первое появление этого персонажа в романе изображает его мечущимся по кабинету, заваленному в клочья разорванными мед. журналами и вопящему дурниной: "Какие микробы! Что они несут! Все болезни - от дисбаланса соков в организме!"
Сергей Владимирович, Вы бы проверили печенюшку, что-то у Вас признаки разлития черной желчи наблюдаются...
БМЭ:
| Цитата: | Применение П. для оценки сосудистого тонуса основывается на представлении о тонусе как напряжении гладкомышечных клеток сосудистой стенки, определяющем ее способность сопротивляться растяжению, т. е. проявлять упругие свойства. Для определения модуля объемной упругости стенок сосудистой камеры необходимо знать ее исходный объем и прирост объема (AF) в ответ на прирост давления (АР) внутри камеры, если внешнее давление на стенки постоянно. Так как величина АP может быть задана или определена плетизмографическим или независимым способом, а прирост объема регистрируется на плетизмограмме, то для строгого вычисления модуля упругости сосудов недостает только данных об их исходном объеме, изменения которого в то же время сопряжены с изменениями ΔP/ΔV в сосудистой камере.
Поэтому последнее отношение является довольно достоверным показателем (Е) модуля объемной упругости изучаемых сосудов в размерности дин/см5:
E = ΔP/ΔV
Преимущество данной методики определения сосудистого тонуса состоит именно в объемной характеристике упругих свойств изучаемых сосудов. При этом, если, напр., скорость распространения пульсовой волны отражает упруго-вязкие свойства наиболее плотных слоев сосудистой стенки (включая стромальные слои и очаговые патол, изменения плотности), то с помощью П. упругое сопротивление сосудистых стенок оценивается при их растяжении, не достигающем обычно степени реактогенной нагрузки на соединительнотканный каркас сосуда, т. е. определяется гл. обр. напряжение мышечного слоя — собственно тонус. |
Считалось, что скорость распространения пульсовой волны определялась только соединительнотканным "каркасом" артерии - ее наружной оболочкой, а по изменениям объема в ходе плетизмографии можно было косвенно судить о спазме гладких мышц по динамике изменений объема.
| $erP писал(а): | | По мне так надо переходить на изучение прямых показателей уменьшения кровенаполнения, а не косвенных. |
Плетизмография - прямой метод оценки динамики кровенаполнения (т.е. его изменений) органа или участка тела, но косвенный метод оценки состояния сосудов МЦР.
БМЭ:
| Цитата: | | ПЛЕТИЗМОГРАФИЯ (греч. plethysmos увеличение + grapho писать, изображать) — способ регистрации изменений объема тела или его части. Традиционное применение термина «плетизмография» основано на понимании Плетизмографии как метода графической регистрации колебаний объема отдельных частей тела, связанных с изменениями кровенаполнения сосудов во времени и под влиянием функциональных нагрузок в целях исследования кровотока и функционального состояния сосудов данной области... Плетизмография основана на свойстве жидкостей и газов сохранять постоянный объем при неизменных температуре и давлении... |
На сегодня прямой метод оценки параметров кровотока - это УЗИ в допплеровском режиме, но его применение в целях СПФИ весьма проблематично по целому ряду причин.
За сим позвольте откланяться. Что-то я "загостился" на Вашем ресурсе. Больше не смею отвлекать от важных изысканий.
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
НОЧУ ДПО СПФИ
Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206
|
| Добавлено: Ср Июн 29, 2022 8:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей! А как же насчет «купины неополимой»?, а именно: «Сними обувь! Дабы земля, на которой ты стоишь - священна»(с)???
P.S. Ну мы то, смертные, должны что-то знать?
Это я , кстати, без всякого йорничества... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Июн 29, 2022 10:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | $erP писал(а):
Честно говоря, коллега, впервые слышу о таком свойстве сосудов, как "хрупкость" ... "хрупкие сосуды" - это... как то... Если сосуды элластичные – то они растягиваются… Если сосуды хрупкие – то они… что? трескаются? ломаются? разбиваются? Это Вы сами придумали? Или свойство "хрупкость сосудов" где-то описана? В общем - ссылку в студию, чтобы было понятно, что это не плод Вашего художественного воображения...
???
Цитата:
Тест Гесса или тест Румпеля-Лиде (Лееде) - это медицинский тест, используемый для оценки хрупкости капилляров. Его также называют тестом жгута. Чтобы выполнить тест, к предплечью прикладывается давление с помощью манжеты для измерения артериального давления, накачанной до систолического и диастолического артериального давления в течение 10 минут. После снятия манжеты подсчитывается количество петехий в окружности диаметром 5 см области, находящейся под давлением. Обычно наблюдается менее 15 петехий. 15 или более петехий указывают на хрупкость капилляров, которая возникает из-за плохой функции тромбоцитов, кровоточащего диатеза или тромбоцитопении, и может наблюдаться в случаях цинги и лихорадки денге. Тест назван в честь Альфреда Фабиана Гесса.
В отечественной медицине употребляется термин "симптом Кончаловского-Румпеля-Лееде".
БМЭ:
Цитата:
Кончаловского-Румпеля-Лееде симптом (М. П. Кончаловский, советский терапевт, 1875 — 1942; Th. Rumpel, нем. врач, 1862— 1923; С. Leede, нем. врач, род. в 1882 г.; син. симптом жгута) — мелкие кровоизлияния в кожу плеча и предплечья, возникающие при наложении жгута на плечо. Этот симптом независимо от Румпеля (1909) и до Лееде (1911) был описан М. П. Кончаловским в 1911 г. Для исследования симптома среднюю треть плеча на 10 мин. сдавливают жгутом (при сохранении пульсации лучевой артерии) или на 5 мин. манжеткой сфигмоманометра, поддерживая в ней давление, равное диастолическому. Симптом считается положительным, если на месте сдавления плеча и дистальнее от него появляются обильные петехии, экхимозы. Развитие геморрагий связывают с повреждением капилляров, повышенной их ломкостью и проницаемостью, что может быть следствием инфекции, интоксикации, нарушения гемостаза, диспротеинемии, С-гиповитаминоза, гуморальных влияний (в т. ч. гистамина, брадикинина).
Синоним термина "хрупкость сосудов" - "ломкость сосудов".
Хрупкие-ломкие сосуды МЦР повреждаются (лопаются), и возникают петехиальные (точечные) кровотечения, а также более крупные кровотечения - экхимозы.
Было дело, я одной девице плечевой манжетой натворил петехий на предплечье, после чего стараюсь использовать только манжету запястную. |
{Тут должен быть смайлик, ухватившийся за голову... } Ткаченко А.Е., мы ведь вроде как не про капилляры говорили... а про сосуды, те, что имеют гладкую мускулатуру... за счет которой эти сосуды и могут сокращаться или расширяться... напрягаться или расслабляться...
Капилляры не имеют гладкой мускулатуры... их стенки - это всего один слой эндотелия... один (!) Они не имеют иннервации и сократительной способности... Разве можно противопоставлять свойству элластичности гладкомышечных сосудов свойство хрупкости безмышечных капилляров? Разумеется, спасибо за цитирование источника... сразу помогает понять, откуда этот винегрет...
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | Вы мне своим трепетным отношением к фолианту 1970 г. напомнили одного из главных героев весьма неплохого атмосферного, как щаз модно говорить, романа про вампиров. В человеческой жизни он был лондонским врачом, "обращенным" во время Великого Пожара 1666 г. Действие романа происходит на рубеже 19-20 вв., но доктор-вампир, несмотря на почтенный возраст, старается быть в курсе новинок и пытается поддерживать квалификацию. Первое появление этого персонажа в романе изображает его мечущимся по кабинету, заваленному в клочья разорванными мед. журналами и вопящему дурниной: "Какие микробы! Что они несут! Все болезни - от дисбаланса соков в организме!" |
В смысле... "Пастернака не читал, но осуждаю"?
Ткаченко А.Е., если отнестись с пониманием к подтексту художественного замысла приведенного Вами отрывка из повествования про вампира... то следует обратить внимание на то, взятая Вами за основу в познании плетизмографии статья из БМЭ в источниках литературы имеет 20 работ. Из них 17ть - до 1970го года... вплоть до старины глубокой... типа Моссо, например. Оставшиеся три - все 70х годов. 71го, 74го и 78го (пишу на память... но это уже детали). Еще раз и другими словами для тех, кто на бронепоезде. Ваши познания о плетизмографии, почерпнутые в БМЭ, на 85% опираются на литературу до 1970го года. И только на 15% - на литературу 70х годов. Так что добро пожаловать в наш клуб почитателей "дисбаланса соков в организме"... А если серьезно - что ж поделать... если никто ничего более толкового не написал... Не надо осуждать Пастернака... его надо бы почитать... там и про сравнение плетизмы с пальца и мочки уха всё написано... и колесо изобретать не надо...
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | Сергей Владимирович, Вы бы проверили печенюшку, что-то у Вас признаки разлития черной желчи наблюдаются... |
Ух ты! Вы еще и по ауре гадаете! Вапще шаман...
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | За сим позвольте откланяться. Что-то я "загостился" на Вашем ресурсе. Больше не смею отвлекать от важных изысканий. |
 Так... это вот что сейчас было? "Я табе завтра звонил... ты абидэлси... трубка бросил..." (с)?
P.S.
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | Так эллипсоид или геоид? |
Это смотря кем себя считать... астронавтом или астрономом...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
НОЧУ ДПО СПФИ
Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206
|
| Добавлено: Чт Июн 30, 2022 12:50 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Пожалуй, я тоже сливаюсь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Июн 30, 2022 10:27 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
За сим позвольте откланяться. Что-то я "загостился" на Вашем ресурсе. Больше не смею отвлекать от важных изысканий.
|
Я всегда думал, что профессия полиграфолога предполагает "толстую и малочувствительную шкуру". А уж тем более участие в научных дисскусиях.... Каким только аргументом не вмажешь оппоненту, что бы до него дошло.
Меня тут и дураком называли и другие аргументы приводили...
Поржал ночью в подушку, залив её горючими слезами, и снова в бой 
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3457
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Июн 30, 2022 12:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Блин, так что мерять и в каком месте, чтобы не косвенно?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Июн 30, 2022 1:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Основной вопрос темы, на который пока ясного ответа нет. Поэтому на практике измеряем то, что нам предоставляет ПО полиграфов. В Диане - "Спазм ПГ", в Триумфе - подъём "ФПГ вид КГР". Видимо так.
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1860
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Июн 30, 2022 1:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Те исследования, которые проводились по ФПГ замеряли относительный спазм. Соотношение средних 2 средних амплитуд перед задаванием вопроса к циклу после задавания вопроса отслеживалось на протяжении 20 секунд. Полученный график амплитуд скорее похож на "ФПГ вид КГР". По смыслу тоже.
Чисто "СПАЗМ ПГ" - исследований не было
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3457
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Июн 30, 2022 1:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вроде сказали "спазма" в капилярах не бывает 
Мускулатуры нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Июн 30, 2022 2:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
"Спазм ПГ" - это название параметра в ПО Дианы.
"Спазм ПГ" = Размах\амплитуда объёмного пульса, который является косвенным показателем кровенаполнения тканей.
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3457
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Июн 30, 2022 6:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А какой прямой показатель кровенаполнения тканей?
Хотя... Или изменение кровенаполнения...  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Июн 30, 2022 6:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Если не интересует абсолютные значения, то плетизма... фото - на пальце... манжета - на плече...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3457
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Июн 30, 2022 9:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Интересует точность отражения на графике уровня возмущения функциональной системы (психическое и физиологическое как известно от Александрова, однопричинно и одномоментно) в ответ на тот или иной сигнал.
У меня есть гипотеза что если челу объяснить доходчиво что только при попытке соврать у него "сжимаются" капиляры в пальцах, то на графике становится более заметно, как эти капиляры именно ска "сжимаются' 
Если не доходчиво объяснить - потом хз что там за хрень на графике в пальцах пульсирует.
Да ещё если ленишься приостановить тестирование и таки переставить датчик, добиваясь "идеальной" картинки, чтоб без ужимок и прыжков. Можно и оставить, но только если уже в момент тестирования понимаешь, что потом просто плюнешь на эти ужимки и прыжки у непричастного и выкинешь "это" ПГ подальше. Ибо ломать голову над ПГ непричастного- тот ещё секас.
Немного пофлудил простите. 
А то здесь какая-то атмосфера загробная нависла.
Если посмотреть на небо вооружённым глазом, то можно заметить звёздочку...две..три звёздочки. Лучше конечно пять звёздочек... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Июн 30, 2022 9:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Для неформальной научной дискуссии это естественная атмосфера,
в которой рождается истина. А процесс рождения всегда
нелицеприятный
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Июл 01, 2022 6:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | ....На тему надо бы писать, конечно, отдельную статью... Насколько всё неожиданно с ФПГ оказалось неоднозначно... и не так, как это представлялось раньше... и как думает большинство... |
Перечитал тему и, видимо, лучшим её результатом была бы статья, и, возмможно не одна.
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
