 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
 Добавлено: Ср Июн 16, 2021 9:24 am Заголовок сообщения: |
 |
|
Здравствуйте!
Я тут подумал... Целых два раза!..
| $erP писал(а): | | "Представим себе такую ситуацию. С вами поступили несправедливо. Наш предок сумел бы тут же проучить обидчика. Но мы не можем пустить в ход ни когти, ни зубы. А мышцы уже напряглись, сердце гонит к ним кровь, насыщенную глюкозой, гормонами и, конечно же, кислородом, который поступает из усиленно вентилируемых легких. Дыхание, таким образом, резко усиливается, хотя в этом, казалось бы, нет никакой надобности. Другими словами, воспроизводится (правда, в уменьшенном виде) реакция дыхания на мышечную нагрузку. Однако эти подготовительные реакции срабатывают вхолостую". {Как управляется дыхание человека}. |
Как мне кажется, в поисках теоретического обоснования наблюдаемых явлений мы регулярно недоучитываем один факт: СПФИ - это всего лишь эпизод в высокомотивированной деятельности по преодолению индивидом возникшей в его жизни коллизии: трудоустройство, расследование, etc.
Симпатикотония вполне успешно объясняет подготовку организма тестируемого к такой деятельности: я считаю вполне жизненной ситуацию, когда тестируемый на пороге нашего кабинета просто трясется
от желания растерзать нас. Адреналин повышает возбудимость скелетных мышц и их готовность к сокращениям (бегство или борьба), отчего у человека, готовящегося к встрече со стрессором, бывает неконтролируемая мышечная дрожь. А вот индивид опытный, тренированный, для которого конкретный стрессор привычен, мышечную дрожь обнаруживает редко, что лишний раз подтверждает тезис о том, что адекватная адаптация - это гармоничное взаимодействие симпатики и парасимпатики.
Накопление функциональных резервов для деятельности и регуляция конкретного действия в рамках данной деятельности (а таким действием является отреагирование на вопрос теста) - это, все же, две большие разницы. Но подготовка к деятельности - это та сцена, на которой разыгрывается наблюдаемая нами в ходе СПФИ драма. (Вот это я загнул!..)
К слову, закон Даннинга-Крюгера - это закон оптимума мотивации, т.е. совокупности мотивов, контролирующих деятельность, а не отдельного мотива в ее составе. (Еще раз напомню модель Величковского: мотивация управляет деятельностью, внимание - действием.) Совокупность мотивов одной мотивации находится в диалектическом (противоречивом) единстве: "ЮРЬЕВ" привел наглядный пример, когда мотивация благополучия диктует тестируемому необходимость признания, а не сокрытия.
"Я так думаю!" (С)
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3458
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Ср Июн 16, 2021 11:05 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | СПФИ - это всего лишь эпизод в высокомотивированной деятельности по преодолению индивидом возникшей в его жизни коллизии: трудоустройство, расследование, etc.
Симпатикотония вполне успешно объясняет подготовку (?) организма тестируемого к такой деятельности |
Да почему же "подготовку"? Это и есть сама деятельность. По преодолению (и подавлению перед лицом внешнего наблюдателя) "тревожности" или "страха" (отметим разницу "тревожности" непричастного и "страха" разоблачения причастного (до того, как обсудили ПВ и КВ))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3458
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Ср Июн 16, 2021 11:30 am Заголовок сообщения: |
|
|
"...поведенческий континуум целиком занят процессами организации и реализации функциональных систем; специального временного интервала для процессов обработки сенсорной информации не обнаруживается. На определенном этапе казалось, что коротколатентные активации некоторых нейронов могут быть сопоставлены с кодированием физических параметров стимула для последующего сличения с имеющейся в памяти моделью. Однако скоро стало ясно, что даже самые ранние активации нейронов в поведенческом акте - не кодирование, а уже результат сличения с субъективными моделями, сформированными в рамках предыдущего акта континуума...Состояние субъекта поведения определяется через его системную структуру как совокупность систем разного фило- и онтогенетического возраста, одновременно активированных во время осуществления конкретного акта." (Александров Ю.И.)
Это в нашем понимании мероприятие начинается с момента встречи с тестируемым. Для него поведенческий континуум прерывается и формируется новый с момента, как он узнал о предстоящем тестировании и дальнейшие поведенческие акты подчинены конечному результату. Если он действительно ценен для тестируемого. Ответ на вопрос в тесте - действительно "всего лишь" часть поведенческого континуума. Кроме него, важны и все остальные поведенческие акты, которые по мнению тестируемого, приближают его к цели. Какая разница, где проколешься - на тесте или при предтестовом разговоре? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Ср Июн 16, 2021 11:47 am Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | ...отметим разницу "тревожности" непричастного и "страха" разоблачения причастного... |
Строго говоря, тревога неопределенна, страх всегда предметен. И причастный, и непричастный страшатся одного: обвинения. В первом случае заслуженного, во втором - нет. И при этом они оба могут быть высокотревожными индивидами.
| ЮРЬЕВ писал(а): | | ...даже самые ранние активации нейронов в поведенческом акте - не кодирование, а уже результат сличения с субъективными моделями, сформированными в рамках предыдущего акта континуума...Состояние субъекта поведения определяется через его системную структуру как совокупность систем разного фило- и онтогенетического возраста, одновременно активированных во время осуществления конкретного акта. |
На мой взгляд, это справедливо для тех, кто проходит СПФИ регулярно. Но для большинства наших сограждан СПФИ - это уникальный жизненный опыт.
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3458
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Ср Июн 16, 2021 12:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | это справедливо для тех, кто проходит СПФИ регулярно. |
Вообще-то, это справедливо для любого поведенческого акта.
Активации нейронов в поведенческом акте - результат сличения с субъективными моделями, сформированными в рамках предыдущего акта континуума. Здесь переменная величина - субъективная модель, сформированная в рамках предыдущего акта континуума. Именно поэтому и возникает разница в поведении опытного и неопытного. У получившего уникальный жизненный опыт СПФИ и у не получившего - разные исходные субъективные модели (и уровень "тревожности" тоже).
| Цитата: | | И причастный, и непричастный страшатся одного: обвинения. В первом случае заслуженного, во втором - нет. И при этом они оба могут быть высокотревожными индивидами. |
Совершенно верно. Почти. Devil в деталях. В первом случае - обвинения в результате разоблачения. Во втором - в результате оболгания.
Убедить непричастного в легкости достижения для него результата невозможности оболгания (показать самый легкий путь к результату) - вот и вся задача (ну, это в случае если не МКВ))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3458
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Ср Июн 16, 2021 1:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Разоблачение - предметно. Оболгание (в результате ошибки) - неопределенно.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AVM
Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2875
Откуда: Российская Федерация
|
| Добавлено: Чт Июн 17, 2021 9:24 am Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | ну, это в случае если не МКВ))) |
Александр, и в случае с МКВ это несложно... 
_________________
С уважением,
Алексей.
https://taplink.cc/alekseimoshenskii |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3458
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Июн 17, 2021 10:51 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Алексей, я и не утверждаю в этой ремарке, что это сложнее в МКВ. Просто для МВЗ, или так наз. "поисковика" этого усилия достаточно. Остальные (усилия полиграфолога) можно тратить на формирование предметной части. МКВ потребует еще, кроме этого, танцев с бубном вокруг КВ (кому-то нравится))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1860
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Июн 17, 2021 11:46 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | Здравствуйте!
По поводу спора "гуманитариев" с "технарями" я хотел бы напомнить, что наука, все же, делится не "на два", а "на три": дисциплины бывают естественные, точные и только потом - гуманитарные. Мы все тут volens-nolens естественники.
| Александр Калафати писал(а): | | ...именно эмоции являются самым древним механизмом оценки и адаптации к условиям окружающей среды. А по закону развития - высшие структуры всегда строятся на основании низших, более древних структур. Механизмы высших всегда включают в себя и механизмы древних. Вот и эмоция всегда присутствует, является итоговым проявлением в психике при оценке. Того как соотносится деятельность с действиями, действия с операциями, мотивы с целью, а цель с условиями. |
ППКС - подпишусь под каждым словом, как принято говорить в этихваших интернетах.
Я хотел бы добавить следующее. Когнитивные теории эмоций объясняют развитие не всех эмоций, а только тех, что возникают у взрослого сформированного человека и преимущественно в ходе коммуникативных актов. Надеюсь, никто не станет спорить с тем, что очень сложно (если вообще возможно) получить достоверный результат, тестируя на полиграфе несовершеннолетнего ребенка с несформированным мышлением, умственно отсталого с нарушениями мышления и шизофреника в обострении со своеобразием мышления - с собственным ассоциативным рядом. У всех этих категорий граждан эмоции возникают и оценки стимулов присутствуют - они все способны радоваться удачам и огорчаться неудачам. Но у них либо нарушены, либо еще не сформированы те механизмы мышления, которые характеризуют зрелую социализированную личность.
Ergo, когнитивные процессы контекстно обусловленной оценки стимула - это первопричина регистрируемых нами реакций, возникающие в результате этой оценки эмоции - причина непосредственная.
А память, как памяти и положено - "служанка мышления". Она как та хорошая операционная медсестра - хирургу инструменты подает. Причем, без напоминаний и просьб последнего. |
Вчера было тестирование. Как всегда провожу в начале тест на карточку с неизвестным решением. Как потом выяснилось, девушка выбрала карточку с синим сердцем. Даю первый повтор на фигуру - реакция на сердце (р2). Ага, думаю я, значит смотрим реакцию на синий во втором повторе (тоже р2). И ... нет, нет её. Я даже расстроился, а потом подумал - а попробую я спросить про голубой. И вуаля - отличная реакция.
"Ну какой же это синий? Это голубой!"- сказала замечательная девушка.
Этап запоминания карточки
Ощущение -> Восприятие -> Мышление -> Память.
Этап проверки на полиграфе
Ощущение -> Восприятие -> Внимание -> Память -> Реакция.
И на каждом этапе присутствует эмоциональная оценка. И всё это опосредовано через речь.
И далее вопросы:
1) Нас интересует почему человек вообще реагирует на внешние вопросы, или нас интересует почему человек сильнее реагирует на одни вопросы, чем на другие?
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3458
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Июн 17, 2021 2:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
С дальтоником бы Вы просто прокололись с вероятностью 6:1.
Тест на цвет просто не имел бы смысла. Еще одно подтверждение, что важны не следы, а смыслы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1860
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Июн 17, 2021 3:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | С дальтоником бы Вы просто прокололись с вероятностью 6:1.
Тест на цвет просто не имел бы смысла. Еще одно подтверждение, что важны не следы, а смыслы. |
1) Дальтоник и форму фигуры не различил бы?) Ну и помимо цвета, там еще есть признаки.
2) Для ПВ я бы предпочел работать со значениями. Один вопрос - одно конкретное значение. А вот для КВ смыслы самоё то.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Июн 17, 2021 3:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | | Ага, думаю я, значит смотрим реакцию на синий во втором повторе (тоже р2). И ... нет, нет её. Я даже расстроился, а потом подумал - а попробую я спросить про голубой. |
Александр, судя по всему, варианты цветов, которые Вы приготовили для 2го повтора, Вы девушке предварительно, перед запуском теста, не озвучивали... Так?
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1860
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Июн 17, 2021 4:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | Александр Калафати писал(а): | | Ага, думаю я, значит смотрим реакцию на синий во втором повторе (тоже р2). И ... нет, нет её. Я даже расстроился, а потом подумал - а попробую я спросить про голубой. |
Александр, судя по всему, варианты цветов, которые Вы приготовили для 2го повтора, Вы девушке предварительно, перед запуском теста, не озвучивали... Так? |
Так и не так.
Объясню - стандартно базовая стратегия именно такая - я называю предварительно фигуры и цвета возможные перед каждым тестом.
Сейчас, во время эксперимента с тестами на правду, я озвучиваю варианты в правдивых тестах. Думал этого достаточно... а нет)
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Июн 17, 2021 4:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ничо не понял... )))
Наверное, я плохо выразил свой интерес.
Озвучу свой вопрос в трех вариантах... хотя это одно и тоже.
1) В этом конкретном случае Вы предварительно озвучивали цвета?
2) Перед началом второго повтора теста с цветами девушка заранее знала, какие цвета ей будут названы?
3) Девушка заранее знала, что в подготовленном Вами варианте теста есть синий цвет, но нет голубого цвета?
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Чт Июн 17, 2021 8:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Здравствуйте!
| Александр Калафати писал(а): | | "Ну какой же это синий? Это голубой!"- сказала замечательная девушка. |
Я как-то говорил, что не люблю термин "фиолетовый", потому что он объединяет два названия цветов: сиреневый - ближе к синему и лиловый - ближе к красному.
Но это все чепуха по сравнению с мировой революцией, пардон, с той истерикой, которую способны устроить профессиональные художники по поводу слова "бежевый". Этот цвет в их глазах варьирует от терракотового до шафранового 
А историки с литераторами бьются на кулаках, пытаясь выяснить, что имел в виду Гомер, когда называл море "виноцветным".
Из чего они гнали самогон?!
| Александр Калафати писал(а): | Этап запоминания карточки
Ощущение -> Восприятие -> Мышление -> Память.
Этап проверки на полиграфе
Ощущение -> Восприятие -> Внимание -> Память -> Реакция.
И на каждом этапе присутствует эмоциональная оценка. И всё это опосредовано через речь. |
Если встать на т.з. позитивной трактовки феномена внимания, т.е. того, что попадание в фокус внимания меняет качество воспринимаемой информации и, прежде всего, приводит к ее узнаванию, т.е. осознаванию и сличению с хранящимся в памяти образцом, то внимание и память сливаются неразрывно, а речь (внутренняя) выступает механизмом мышления.
Но с практической т.з. все сводится к закону тождества Аристотеля: сперва договориться о понятиях, потом спорить.
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
